Rotria

SOBORY I SYNODY => VI Sobór Laterański => I Sesja VI Soboru Laterańskiego => Wątek zaczęty przez: Nicolaus Stefano Dreder w Czwartek, 09 Paź 2014, 21:26:11

Tytuł: Dysputa III: Kształt i uprawnienia parlamentu Państwa Kościelnego Rotria
Wiadomość wysłana przez: Nicolaus Stefano Dreder w Czwartek, 09 Paź 2014, 21:26:11
Wasza Świątobliwość,
Czcigodni Ojcowie Soborowi,

Trzecia dysputa podczas VI Soboru Laterańskiego będzie dotyczyć kształtu i uprawnień parlamentu Państwa Kościelnego Rotria. Wszyscy doskonale wiemy, że dawniej rolę parlamentu spełniała Signoria Rotryjska - nieudana, można śmiało rzec, wersja parlamentu Państwa Kościelnego. Kilka miesięcy temu obowiązki Signorii przejęła Kuria Rotryjska. Spotkało się to z licznymi kontrowersjami, przez jednego z eks-duchownych określone nawet słowem wulgarnym.

Dzisiaj wszyscy razem chcemy pochylić się nad tym, jak ten parlament ma wyglądać, dlatego też Ojcowie Soborowi - w imieniu Ojca Świętego, proszę o aktywny udział w dyspucie.
Tytuł: Odp: Dysputa III: Kształt i uprawnienia parlamentu Państwa Kościelnego Rotria
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Wieniawa w Czwartek, 09 Paź 2014, 22:26:12
Według mnie funkcje parlamentu powinna pełnić Komisja Gubernatorów składająca się z trzech duchownych (jednego kardynała wybranego przez Kolegium Kardynalskie, jednego duchownego wybranego przez Patriarchę i jednego duchownego wybranego przez Kurię) i trzech świeckich (lub duchownych) wybranych przez Rotryjczyków w wyborach powszechnych.  Przewodniczył by Komisji Generalny Gubernator wybrany przez członków Komisji. Pełniłby funkcje organizacyjne, zarządzał dyskusje i głosowania.

Komisja Gubernatorów głosowałaby ustawy Kurii i mogła nad nimi dyskutować bez możliwości wprowadzania poprawek. Mogłaby tylko odesłać ustawę z powrotem do Kurii. Miałaby także inicjatywę ustawodawczą jako organ w całości. Patriarcha nadal miałby weto absolutne. Zrezygnować by trzeba z weta obywatelskiego i inicjatywy ustawodawczej. To instytucje martwe.
Tytuł: Odp: Dysputa III: Kształt i uprawnienia parlamentu Państwa Kościelnego Rotria
Wiadomość wysłana przez: Adriano Vittorino w Piątek, 10 Paź 2014, 09:54:12
Bracia,

moim skromnym zdaniem wybory to nie jest dobry pomysł, chyba że chcemy skoncentrować życie na polityce, przepychankach, obietnicach wyborczych itp. Poza tym to nie wpisuje się za bardzo w klimat renesansu czy oświecenia.
Ja proponowałbym dwie wersje też nie wpisujące się w klimat państwa kościelnego ale jak już chcemy mieć jakiś parlament koniecznie to:
1. Rada złożona z książąt lennych lub ich przedstawicieli, jeśli by książę sam nie chciał albo nie mógł. Każde księstwo miałoby jeden głos z wyjątkiem Wielkiego Księstwa Toskanii - 3 głosy i  Sancta Sedes - 3 głosy.
2. Dwuizbowy parlament z izbą książąt (reprezentanci jak wyżej) oraz izbą gmin złożona z mieszkańców po jednym z każdego regionu.
Wersja druga jest nie wykonalna z powodu zbyt małej ilości obywateli :).
Oczywiście obie wersje zakładają, ze ustawy miałyby dotyczyć porządku "świeckiego" i patriarcha miałby prawo ich nie podpisać, żeby zachować jednak dawkę absolutyzmu 9choć oświeconego ;-))
Tytuł: Odp: Dysputa III: Kształt i uprawnienia parlamentu Państwa Kościelnego Rotria
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Wieniawa w Piątek, 10 Paź 2014, 10:50:01
Pomysł wpisuje się w moją ideę Komisji Gubernatorów, tylko zamiast gubernatorów wybranych w wyborach powszechnych byliby przedstawiciele każdego z trzech księstw. Proszę zauważyć, że to ja byłem głównym orędownikiem przywrócenia parlamentu.
Tytuł: Odp: Dysputa III: Kształt i uprawnienia parlamentu Państwa Kościelnego Rotria
Wiadomość wysłana przez: Cosimo Pietro de Medici w Piątek, 10 Paź 2014, 12:13:54
Nie rozumiem dlaczego Bracia chcą cokolwiek zmieniać, jeszcze tak na prawdę trudno powiedzieć czy przyjęcie uprawnień Signorii przez Kurię Rotryjską się sprawdziło czy nie, a Bracia chcą wprowadzać następną reformę. Jaki to ma sens?
Tytuł: Odp: Dysputa III: Kształt i uprawnienia parlamentu Państwa Kościelnego Rotria
Wiadomość wysłana przez: Pio Maria Facibeni w Piątek, 10 Paź 2014, 12:35:10
Owszem, zgodzę się z Bratem Kosmą. Nie widzę sensu reformowania kolejnego sprawy ustawodawczej, skoro widzę, że pod obradami Kurii Rotryjskiej wszystko ma się dobrze.
Tytuł: Odp: Dysputa III: Kształt i uprawnienia parlamentu Państwa Kościelnego Rotria
Wiadomość wysłana przez: Adriano Vittorino w Piątek, 10 Paź 2014, 12:45:28
To nie rozumiem po co ta dysputa. Może najpierw zagłosujmy czy coś zmieniamy czy nie i po sprawie. :-)
Tytuł: Odp: Dysputa III: Kształt i uprawnienia parlamentu Państwa Kościelnego Rotria
Wiadomość wysłana przez: Pio Maria Facibeni w Piątek, 10 Paź 2014, 12:48:11
Poczekam na wypowiedzi współbraci do niedzieli, jeśli nikt nie zgłosi czego innego zarządzę głosowanie nad tym, czy powołujemy parlament czy zostawiamy tak jak jest.
Tytuł: Odp: Dysputa III: Kształt i uprawnienia parlamentu Państwa Kościelnego Rotria
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Wieniawa w Piątek, 10 Paź 2014, 13:31:45
Dlaczego uważacie Bracia że parlament się nie sprawdzi?
Tytuł: Odp: Dysputa III: Kształt i uprawnienia parlamentu Państwa Kościelnego Rotria
Wiadomość wysłana przez: Nicolaus Stefano Dreder w Piątek, 10 Paź 2014, 14:58:25
Tutaj mamy kłopotliwą sytuację, ale moim zdaniem niech Kuria nadal posiada władzę ustawodawczą, ale

1. Konsultacje dotyczące ustawy będą jawne.
2. Głosowanie będzie jawne.
3. Podtrzymamy weto obywatelskie (np. dla 3 obywateli, niezrzeszonych w Kurii).
Tytuł: Odp: Dysputa III: Kształt i uprawnienia parlamentu Państwa Kościelnego Rotria
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Wieniawa w Piątek, 10 Paź 2014, 15:20:33
Powtarzam swoje pytanie.
Tytuł: Odp: Dysputa III: Kształt i uprawnienia parlamentu Państwa Kościelnego Rotria
Wiadomość wysłana przez: Karl Nicolaus Habsburg w Piątek, 10 Paź 2014, 16:59:59
Cytuj
1. Rada złożona z książąt lennych lub ich przedstawicieli, jeśli by książę sam nie chciał albo nie mógł. Każde księstwo miałoby jeden głos z wyjątkiem Wielkiego Księstwa Toskanii - 3 głosy i  Sancta Sedes - 3 głosy.

To propozycja już była i na poprzednim soborze została bezwzględnie odrzucona. Nie znaczy to oczywiście, że teraz na pewno by jej nie przyjęto, ale jest ona mocno kontrowersyjna i ja bym za nią nie zagłosował.

Cytuj
2. Dwuizbowy parlament z izbą książąt (reprezentanci jak wyżej) oraz izbą gmin złożona z mieszkańców po jednym z każdego regionu.

Był już bardzo podobny projekt, ale przepadł w Signorii, o czym pisałem w innym wątku. Jednak zgodzę się z przedmówcą - aktualna sytuacja demograficzna raczej uniemożliwia wdrożenie takiej reformy.

Cytuj
Dlaczego uważacie Bracia że parlament się nie sprawdzi?

Gdyż nie sprawdził się już poprzednio. Zaś żadna nowa propozycja nie nadaje się do przyjęcia. Z całym szacunkiem, ale pomysł Brata zbyt faworyzuje osoby duchowne. Rozumiem, iż to jest Państwo Kościelne, ale nie popadajmy w skrajności.

Konkludując, też optowałbym za pozostawieniem stanu obecnego.
Tytuł: Odp: Dysputa III: Kształt i uprawnienia parlamentu Państwa Kościelnego Rotria
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Wieniawa w Piątek, 10 Paź 2014, 17:57:14
Wasza Wysokość jak faworyzuje? Trzech duchownych i trzech świeckich. To aequalitas a nie faworyzowanie.
Tytuł: Odp: Dysputa III: Kształt i uprawnienia parlamentu Państwa Kościelnego Rotria
Wiadomość wysłana przez: Cosimo Pietro de Medici w Piątek, 10 Paź 2014, 17:58:25
Niemniej, dobrze jest tak jak jest.
Tytuł: Odp: Dysputa III: Kształt i uprawnienia parlamentu Państwa Kościelnego Rotria
Wiadomość wysłana przez: Karl Nicolaus Habsburg w Piątek, 10 Paź 2014, 18:27:36
Cytuj
Wasza Wysokość jak faworyzuje? Trzech duchownych i trzech świeckich. To aequalitas a nie faworyzowanie.

Nie Bracie, przy legislacji należy zważać na niuanse. Te zaś w projekcie Brata są takie, iż mamy obligatoryjnie trzech duchownych i 3 świeckich lub 3 trzech duchownych. Razem to daje 3-6 duchownych lub 0-3 świeckich. Prosta logika i matematyka. Nie ma żadnej równości, choć to nie o nią głównie chodzi w temacie parlamentu rotryjskiego.
Tytuł: Odp: Dysputa III: Kształt i uprawnienia parlamentu Państwa Kościelnego Rotria
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Wieniawa w Piątek, 10 Paź 2014, 18:30:52
Uważam inaczej, ale nie będę strasznie silnie wojował o ten pomysł.
Tytuł: Odp: Dysputa III: Kształt i uprawnienia parlamentu Państwa Kościelnego Rotria
Wiadomość wysłana przez: Cesare Francesco de Medici w Piątek, 10 Paź 2014, 20:13:06
Ja również optuję za utrzymaniem obecnego stanu rzeczy. Moim zdaniem żadne wybory nie powinny mieć w Rotrii racji bytu.
Tytuł: Odp: Dysputa III: Kształt i uprawnienia parlamentu Państwa Kościelnego Rotria
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Wieniawa w Piątek, 10 Paź 2014, 21:41:21
Czyli absolutyzm Bracia?
Tytuł: Odp: Dysputa III: Kształt i uprawnienia parlamentu Państwa Kościelnego Rotria
Wiadomość wysłana przez: Pio Maria Facibeni w Piątek, 10 Paź 2014, 21:43:17
Rotria jest absolutna Bracie, niemniej władzę ustawodawczą i wykonawczą sprawuje Kuria. To takie lekkie oddalenie od absolutyzmu.
Tytuł: Odp: Dysputa III: Kształt i uprawnienia parlamentu Państwa Kościelnego Rotria
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Wieniawa w Piątek, 10 Paź 2014, 21:53:56
To połączenie jest absolutystyczne.
Tytuł: Odp: Dysputa III: Kształt i uprawnienia parlamentu Państwa Kościelnego Rotria
Wiadomość wysłana przez: Giacinto Martino de Mancini OFD w Sobota, 11 Paź 2014, 20:01:17
Cytat: Juan Lorenzo de León w Piątek, 10 Paź 2014, 14:58:25
Tutaj mamy kłopotliwą sytuację, ale moim zdaniem niech Kuria nadal posiada władzę ustawodawczą, ale

1. Konsultacje dotyczące ustawy będą jawne.
2. Głosowanie będzie jawne.
3. Podtrzymamy weto obywatelskie (np. dla 3 obywateli, niezrzeszonych w Kurii).

Zgadzam się z Ekscelencją :). Mam też jedno pytanie: dlaczego posiedzenia Kurii nie mogą być jawne? Wszak obywatele mają prawo je obserwować. Chyba, że w czasie ich trwania podejmowane są jakieś ważne decyzje, o których zwykły obywatel nie powinien wiedzieć.
Tytuł: Odp: Dysputa III: Kształt i uprawnienia parlamentu Państwa Kościelnego Rotria
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Wieniawa w Sobota, 11 Paź 2014, 20:17:59
Bo Kuria obraduje na GG :)
Tytuł: Odp: Dysputa III: Kształt i uprawnienia parlamentu Państwa Kościelnego Rotria
Wiadomość wysłana przez: Giacinto Martino de Mancini OFD w Sobota, 11 Paź 2014, 20:35:50
Cytat: Vincenzo Oreglia di Santo Stefano w Sobota, 11 Paź 2014, 20:17:59
Bo Kuria obraduje na GG :)

To wiem, ale dlaczego nie może na forum?
Tytuł: Odp: Dysputa III: Kształt i uprawnienia parlamentu Państwa Kościelnego Rotria
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Wieniawa w Sobota, 11 Paź 2014, 20:36:54
Nie wiem, to wybór Wicekanclerza pewnie.
Tytuł: Odp: Dysputa III: Kształt i uprawnienia parlamentu Państwa Kościelnego Rotria
Wiadomość wysłana przez: Nicolaus Stefano Dreder w Sobota, 11 Paź 2014, 21:43:12
Padł taki wybór, gdy Wicekanclerzem był kard. Franciszek Ferdynand von Habsburg - obecny Ojciec Święty. Miało to na celu przyśpieszyć obrady oraz pracę Kurii Rotryjskiej.
Tytuł: Odp: Dysputa III: Kształt i uprawnienia parlamentu Państwa Kościelnego Rotria
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Wieniawa w Sobota, 11 Paź 2014, 21:56:06
A Kuria i tak pracuje dość wolno :)
Tytuł: Odp: Dysputa III: Kształt i uprawnienia parlamentu Państwa Kościelnego Rotria
Wiadomość wysłana przez: Karl Nicolaus Habsburg w Sobota, 11 Paź 2014, 23:03:37
Cytat: Vincenzo Oreglia di Santo Stefano w Sobota, 11 Paź 2014, 21:56:06
A Kuria i tak pracuje dość wolno :)

Co Brat przez to rozumie? Czy Kuria ma zatem produkować akty prawne i inicjatywy w liczbie przynajmniej 1-2 dziennie? W v-rządach są ludzie, którzy też mają realne życie. Nie mogą spędzać połowy dnia przy komputerze... Jak na razie nie zauważyłem, żadnych uchybień w pracach Kurii. A obecna pracuje najsprawniej odkąd pamiętam. Zarówno w kontekście tempa jak i merytoryczności.
Tytuł: Odp: Dysputa III: Kształt i uprawnienia parlamentu Państwa Kościelnego Rotria
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Wieniawa w Sobota, 11 Paź 2014, 23:06:14
A czy ja powiedziałem, że wolno znaczy źle? Prawo lepiej jest tworzyć wolniej, by nie popełniać błędów legislacyjnych.
Tytuł: Odp: Dysputa III: Kształt i uprawnienia parlamentu Państwa Kościelnego Rotria
Wiadomość wysłana przez: Karl Nicolaus Habsburg w Sobota, 11 Paź 2014, 23:15:38
Cytat: Vincenzo Oreglia di Santo Stefano w Sobota, 11 Paź 2014, 23:06:14
A czy ja powiedziałem, że wolno znaczy źle? Prawo lepiej jest tworzyć wolniej, by nie popełniać błędów legislacyjnych.

Zatem nie rozumiem, po co była ta uwaga? Żeby stwierdzić fakt? Ja też tak mogę - woda jest mokra, Ziemia kręci się wokół Słońca, a Ekscelencja Kanonik niepotrzebnie spamuje. Tylko pytam jeszcze raz - po co?
Tytuł: Odp: Dysputa III: Kształt i uprawnienia parlamentu Państwa Kościelnego Rotria
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Wieniawa w Sobota, 11 Paź 2014, 23:24:04
Miało to na celu zwrócenie uwagi, że praca Kurii na Gadu Gadu nie przyspiesza jej prac, co nie jest ani specjalnie dobre, ani złe.  I nie wiem co ma na celu niepotrzebna ironia Waszej Wysokości.
Tytuł: Odp: Dysputa III: Kształt i uprawnienia parlamentu Państwa Kościelnego Rotria
Wiadomość wysłana przez: Karl Nicolaus Habsburg w Niedziela, 12 Paź 2014, 14:00:09
Moja ironia ma na celu wskazanie, że niektóre komentarze Kanonika są nie na miejscu. Po prostu niepotrzebne.
Tytuł: Odp: Dysputa III: Kształt i uprawnienia parlamentu Państwa Kościelnego Rotria
Wiadomość wysłana przez: Pio Maria Facibeni w Niedziela, 12 Paź 2014, 14:07:22
Dobrze, kończymy te nic nie wnoszące dyskusje i otwieram głosowanie, czy zostać ma władza nadana kurii czy powstać ma parlament. Po głosowaniu będziemy dalej debatować nad danym projektem. Głosujemy do wtorku do godz. 14.00. Głosujemy Za kurią, Za parlamentem, Wstrzymuję się.
Tytuł: Odp: Dysputa III: Kształt i uprawnienia parlamentu Państwa Kościelnego Rotria
Wiadomość wysłana przez: Pio Maria Facibeni w Niedziela, 12 Paź 2014, 14:08:34
Za kurią.
Tytuł: Odp: Dysputa III: Kształt i uprawnienia parlamentu Państwa Kościelnego Rotria
Wiadomość wysłana przez: Karl Nicolaus Habsburg w Niedziela, 12 Paź 2014, 14:10:00
Głosuję za Kurią.
Tytuł: Odp: Dysputa III: Kształt i uprawnienia parlamentu Państwa Kościelnego Rotria
Wiadomość wysłana przez: Witold Wałachowski w Niedziela, 12 Paź 2014, 15:41:18
Za Kurią.
Tytuł: Odp: Dysputa III: Kształt i uprawnienia parlamentu Państwa Kościelnego Rotria
Wiadomość wysłana przez: Nicolaus Stefano Dreder w Niedziela, 12 Paź 2014, 16:18:54
Za Kurią
Tytuł: Odp: Dysputa III: Kształt i uprawnienia parlamentu Państwa Kościelnego Rotria
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Wieniawa w Niedziela, 12 Paź 2014, 16:50:09
Za parlamentem
Tytuł: Odp: Dysputa III: Kształt i uprawnienia parlamentu Państwa Kościelnego Rotria
Wiadomość wysłana przez: Giacinto Martino de Mancini OFD w Niedziela, 12 Paź 2014, 18:08:34
Za kurią.

(Będzie można później składać wnioski?)
Tytuł: Odp: Dysputa III: Kształt i uprawnienia parlamentu Państwa Kościelnego Rotria
Wiadomość wysłana przez: Pio Maria Facibeni w Niedziela, 12 Paź 2014, 19:07:01
Po głosowaniu owszem.
Tytuł: Odp: Dysputa III: Kształt i uprawnienia parlamentu Państwa Kościelnego Rotria
Wiadomość wysłana przez: Cosimo Pietro de Medici w Niedziela, 12 Paź 2014, 19:41:24
Za Kurią.
Tytuł: Odp: Dysputa III: Kształt i uprawnienia parlamentu Państwa Kościelnego Rotria
Wiadomość wysłana przez: Ksawery van Berden w Niedziela, 12 Paź 2014, 21:48:32
Jako Wicekanclerz wstrzymuję się od głosu  :)
Tytuł: Odp: Dysputa III: Kształt i uprawnienia parlamentu Państwa Kościelnego Rotria
Wiadomość wysłana przez: Adriano Vittorino w Poniedziałek, 13 Paź 2014, 07:25:44
Wstrzymuje się
Tytuł: Odp: Dysputa III: Kształt i uprawnienia parlamentu Państwa Kościelnego Rotria
Wiadomość wysłana przez: Cesare Francesco de Medici w Poniedziałek, 13 Paź 2014, 09:40:46
Za Kurią.
Tytuł: Odp: Dysputa III: Kształt i uprawnienia parlamentu Państwa Kościelnego Rotria
Wiadomość wysłana przez: Leonardo Mario della Popoly w Poniedziałek, 13 Paź 2014, 21:03:11
Za parlamentem