Rotria

SOBORY I SYNODY => VI Sobór Laterański => II Sesja VI Soboru Laterańskiego => Wątek zaczęty przez: Stanisław Wieniawa w Niedziela, 07 Gru 2014, 18:41:14

Tytuł: Dysputa VII: Kalendarz kościelny
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Wieniawa w Niedziela, 07 Gru 2014, 18:41:14
Wasza Świątobliwość,
Czcigodni Ojcowie Soborowi!

Pragnę otworzyć kolejną dysputę Świętego Soboru Laterańskiego VI. Jej temat brzmi - "Kalendarz kościelny". Jaki mamy stosować kalendarz kościelny: stosowany w Kościele Katolickim przed Soborem Watykańskim II czy po Soborze Watykańskim II?


Zapraszam do obradowania.

bp Vincenzo Oreglia di Santo Stefano
Legat Soborowy
Tytuł: Odp: Dysputa VII: Kalendarz kościelny
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Wieniawa w Niedziela, 07 Gru 2014, 18:43:47
Otóż ja jestem zdecydowanym zwolennikiem kalendarza przedsoborowego.

Argumenty:
1. Klimatycznie pasuje do okresu renesansu.
2. Jest bogatszy (o Suche Dni, o Przedpoście, o wigilie, o wiele innych świąt).
3. Jest prostszy w stosowaniu (brak podziału na lata A, B, C)
4. Wpisuje się w liturgię przedsoborową, do której nawiązujemy i promujemy.
5. Można go znaleźć tutaj http://sun.aei.polsl.pl/~ksim/tradycja/ordo.php (http://sun.aei.polsl.pl/~ksim/tradycja/ordo.php) - ja także służę pomocą, mogę na zapytania udzielić informacji każdego dnia.
Tytuł: Odp: Dysputa VII: Kalendarz kościelny
Wiadomość wysłana przez: Giovanni Ganganelli w Niedziela, 07 Gru 2014, 18:57:03
Mimo wszystko, dla ubarwienia Naszego życia konsekrowanego proponuję stworzyć własny kalendarz świąt kościelnych bądź odpowiednie zmodyfikowanie o dostosowanie do mikronacyjnych warunków przedsoborowego. Dzięki temu powstanie, Nasz, unikalny kalendarz, który będzie częścią kultury i przez to stanie się nośnikiem kulturotwórczym. Odtwarzanie może być dla Nas w pewnym momencie zgubne.
Tytuł: Odp: Dysputa VII: Kalendarz kościelny
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Wieniawa w Niedziela, 07 Gru 2014, 19:17:48
Jeszcze lepszym pomysłem jest wyodrębnienie z kalendarza przedsoborowego najważniejszych świąt obowiązkowych dla naszego Kościoła. Można także dodać własne, ale nie za dużo. Wszakże byłoby to ciekawe urozmaicenie.
Tytuł: Odp: Dysputa VII: Kalendarz kościelny
Wiadomość wysłana przez: Nicolaus Stefano Dreder w Niedziela, 07 Gru 2014, 21:49:19
Jeszcze lepszym pomysłem jest wyodrębnienie z kalendarza przedsoborowego najważniejszych świąt obowiązkowych dla naszego Kościoła. Można także dodać własne, ale nie za dużo. Wszakże byłoby to ciekawe urozmaicenie.

Popieram taką wersję :)
Tytuł: Odp: Dysputa VII: Kalendarz kościelny
Wiadomość wysłana przez: Leonardo Mario della Popoly w Niedziela, 07 Gru 2014, 23:10:34
Uważam, że pewnym jest skorzystanie z kalendarza przedsoborowego, przy tworzeniu naszego dzieła, jeśli oczywiście do tego dojdzie.
Tytuł: Odp: Dysputa VII: Kalendarz kościelny
Wiadomość wysłana przez: Cosimo Pietro de Medici w Poniedziałek, 08 Gru 2014, 12:38:53
Drodzy Bracia,

Dla nas sprawa jest jasna - kalendarz przedsoborowy i żaden inny. Są na to odpowiednie argumenty i już nie będziemy się powtarzać bo zostały przedstawione w tej dyskusji. Natomiast nie wyobrażamy sobie, żebyśmy mieli stworzyć, swój własny kalendarz czy też bawić się w jakiekolwiek inne modyfikacje. Dla Nas jest to niedopuszczalne bo mamy w pamięci dawne czasy, kiedy też Stolica Apostolska i Kościół zostały "zmodyfikowane", przecież też te działania miały sprawić, że będzie to częścią naszej, własnej kultury, miało to być nośnikiem kulturotwórczym - skutki tego były bardzo nieciekawe. Oczywiście ktoś teraz może powiedzieć, że wyolbrzymiamy bo to przecież tylko kalendarz, ale dla Nas jest to istotny element dla funkcjonowania Kościoła.
Tytuł: Odp: Dysputa VII: Kalendarz kościelny
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Wieniawa w Poniedziałek, 08 Gru 2014, 12:46:43
Drodzy Bracia,

Dla nas sprawa jest jasna - kalendarz przedsoborowy i żaden inny. Są na to odpowiednie argumenty i już nie będziemy się powtarzać bo zostały przedstawione w tej dyskusji. Natomiast nie wyobrażamy sobie, żebyśmy mieli stworzyć, swój własny kalendarz czy też bawić się w jakiekolwiek inne modyfikacje. Dla Nas jest to niedopuszczalne bo mamy w pamięci dawne czasy, kiedy też Stolica Apostolska i Kościół zostały "zmodyfikowane", przecież też te działania miały sprawić, że będzie to częścią naszej, własnej kultury, miało to być nośnikiem kulturotwórczym - skutki tego były bardzo nieciekawe. Oczywiście ktoś teraz może powiedzieć, że wyolbrzymiamy bo to przecież tylko kalendarz, ale dla Nas jest to istotny element dla funkcjonowania Kościoła.

Jego Świątobliwość przedstawił bardzo dobre argumenty, popieram jego zdanie w całej rozciągłości.
Tytuł: Odp: Dysputa VII: Kalendarz kościelny
Wiadomość wysłana przez: Giovanni Ganganelli w Poniedziałek, 08 Gru 2014, 13:26:13
Ja natomiast wciąż podtrzymuję swoje zdanie. Kalendarz przedsoborowy jest anachronizmem. Nie wprowadzenie tam istotnych zmian, a poprzez zmianę rozumie się np. wyszczególnienie odpowiednich świąt (np. obowiązkowych do zorganizowania w swoich parafiach), może doprowadzić do takiej samej sytuacji jak mamy obecnie, czyli ogólnie "róbcie co chcecie, bez ładu i składu".

Wasza Świątobliwość wspomina czasy fabularyzacji Kościoła, a my, albo przynajmniej ja, chcę wprowadzić drobne poprawki do kalendarza. Nie upieram się przy tworzeniu nowego, choć z pewnością pomogłoby to w podtrzymaniu kultury i wyodrębnienia Nas jako społeczności, posługującej się własnym kalendarzem świąt.

Wszystko zależy jedynie od nas. Przy okresie, o którym mówi Jego Świątobliwość, osoby nieodpowiednie kreowały kulturę, bowiem nie mieli ogólnego zarysu, pomysłu. Ta rotryjska kultura, była kulturą przypadku. Mało które elementy pasowały do siebie.
Tytuł: Odp: Dysputa VII: Kalendarz kościelny
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Wieniawa w Poniedziałek, 08 Gru 2014, 15:55:11
Anachronizmem dla modernistów, obraziła mnie Magnificencja tym stwierdzeniem jako tradycjonalistę gdyż moje życie duchowe toczy się według tego kalendarza w realnym życiu.
Tytuł: Odp: Dysputa VII: Kalendarz kościelny
Wiadomość wysłana przez: Giovanni Ganganelli w Poniedziałek, 08 Gru 2014, 16:32:53
Tak, uważam to za anachronizm i mam prawo tak o tym sądzić. Jestem zwolennikiem zreformowanego Kościoła.
Tytuł: Odp: Dysputa VII: Kalendarz kościelny
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Wieniawa w Poniedziałek, 08 Gru 2014, 16:48:30
No to w tym miejscu kończy się nasza wszelka dyskusja. Kościół po SWII nie jest kościołem prawdziwie katolickim.
Tytuł: Odp: Dysputa VII: Kalendarz kościelny
Wiadomość wysłana przez: Giovanni Ganganelli w Poniedziałek, 08 Gru 2014, 17:11:40
To Brata opinia. Jak widać Brat nie dorósł do rozmów i dysput, bo jeżeli się coś nie podoba to trzeba się obrazić. Cóż...
Tytuł: Odp: Dysputa VII: Kalendarz kościelny
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Wieniawa w Poniedziałek, 08 Gru 2014, 17:15:23
Z modernistami nie sposób rozmawiać, bo z doświadczenia wiem, że żadne argumenty nie trafią.
Tytuł: Odp: Dysputa VII: Kalendarz kościelny
Wiadomość wysłana przez: Aleksander IV w Poniedziałek, 08 Gru 2014, 20:18:04
Żadna ze stron konfliktu wokół SVII nie potrafi rozmawiać. Nikt nie słucha, wszyscy krzyczą, co obija się o ściany i nie przynosi żadnego pozytywnego efektu. Przyjmując jednak zasadę, że każdy ma prawo do własnych przekonań szanuję obie strony tego dziecinnego konfliktu, choć z żadną do końca się nie zgadzam. Tym niemniej pamiętajmy, iż wirtual, to nie świat realny. Mimo, że część procesów i zjawisk się powtarza to ich efekty i przyczyny mogą być różne. Tak więc popieram pomysł Ekscelencji Ganganellego, aby utworzyć własny kalendarz, oparty oczywiście w większej części o przedsoborowy odpowiednik ze świata realnego, który bardziej pasuje do klimatu, który odwzorowujemy. Co do świąt, które należałoby dodać do takiego kalendarza, to powinny być to ważne rocznice dla Kościoła Rotryjskiego i Państwa Kościelnego - odrodzenie Rotrii, mająca nastąpić proklamacja III PKR, być może upamiętnienie Wawrzyńca Medycejskiego - jednego z największych i najpotężniejszych ludzi, jacy kiedykolwiek stąpali po wirtualnej ziemi, itp. Jednakże aby rozmawiać, należy mówić o konkretach. Dlatego też byłbym wdzięczny, gdyby Arcybiskup przygotował konkretny kalendarz według swojego pomysłu i powyższych rad, abyśmy mieli jakikolwiek grunt do dalszych rozważań.
Tytuł: Odp: Dysputa VII: Kalendarz kościelny
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Wieniawa w Poniedziałek, 08 Gru 2014, 20:37:23
To będzie śmieszna próba tworzenia własnej religii i własnych świąt. Nie o to chodzi. Ojciec Święty jasno się wyraził.
Tytuł: Odp: Dysputa VII: Kalendarz kościelny
Wiadomość wysłana przez: Giovanni Ganganelli w Poniedziałek, 08 Gru 2014, 20:54:51
Ktoś powiedział czy zasugerował, że będziemy tworzyć WŁASNE ŚWIĘTA? Matko Boska, pracuje Ekscelencja na Uniwersytecie a czasem zastanawiam się czy posiada zdolność czytania ze zrozumieniem.
Tytuł: Odp: Dysputa VII: Kalendarz kościelny
Wiadomość wysłana przez: Aleksander IV w Poniedziałek, 08 Gru 2014, 20:57:06
To rolą Soboru jest omówienie i podjęcie pewnych kwestii. Gdyby intencją Ojca Świętego było podejmowanie tych decyzji we własnym zakresie, sobór nie zostałby wznowiony. Tak długo, jak sobór ten obraduje, ja jako jego uczestnik będę miał prawo do wypowiadania własnych opinii, nawet, gdy Jego Świątobliwość raczył był wcześniej wyrazić odmienne na dany temat zdanie. Proszę o tym nie zapominać, Ekscelencjo Legacie.
Tytuł: Odp: Dysputa VII: Kalendarz kościelny
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Wieniawa w Poniedziałek, 08 Gru 2014, 21:35:10
Ktoś powiedział czy zasugerował, że będziemy tworzyć WŁASNE ŚWIĘTA? Matko Boska, pracuje Ekscelencja na Uniwersytecie a czasem zastanawiam się czy posiada zdolność czytania ze zrozumieniem.


Proszę o więcej kultury, takie insynuacje są nie na miejscu.

Księże Wicekanclerzu, rozumiem prawo do wypowiadania swoich poglądów, ale ja także wyrażam swój, który jest zgodny z wolą Ojca Świętego.
Tytuł: Odp: Dysputa VII: Kalendarz kościelny
Wiadomość wysłana przez: Nicolaus Stefano Dreder w Poniedziałek, 08 Gru 2014, 21:36:43
Ja również popieram własną wersję kalendarza, która powinna być okrojoną wersją kalendarza przedsoborowego. Nie ma sensu wprowadzać całego, bo w praktyce nigdy wszystkie zawarte w nim święta nie zostaną w Państwie Kościelnym uczczone. Wystarczy kilkanaście najważniejszych i tyle.
Tytuł: Odp: Dysputa VII: Kalendarz kościelny
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Wieniawa w Poniedziałek, 08 Gru 2014, 21:50:30
Są święta I klasy w kalendarzu przedsoborowym. One są najważniejsze. I to wystarczy.
Tytuł: Odp: Dysputa VII: Kalendarz kościelny
Wiadomość wysłana przez: Giovanni Ganganelli w Poniedziałek, 08 Gru 2014, 22:09:02
Według opinii Legata. Przypominam, że to Sobór podejmuje decyzję.
Tytuł: Odp: Dysputa VII: Kalendarz kościelny
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Wieniawa w Poniedziałek, 08 Gru 2014, 22:18:14
Według opinii biskupa Kościoła Rotryjskiego i Biskupa Rotrii.
Tytuł: Odp: Dysputa VII: Kalendarz kościelny
Wiadomość wysłana przez: Leonardo Mario della Popoly w Poniedziałek, 08 Gru 2014, 22:57:37
Ja popieram używanie kalendarza przedsoborowy, jak było to wspomniane pasuje on do okresu, który się u nas znajduje. Jest w realnych czasach bardzo rzadko używany co wpływa na jego ciekawość i nadzwyczajność. Nawiązuje on również do tradycji, o którą należy nam dbać, gdyż w dużej mierze to właśnie ona buduje Kościół Rotryjski.
Tytuł: Odp: Dysputa VII: Kalendarz kościelny
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Wieniawa w Poniedziałek, 08 Gru 2014, 23:33:43
Oczywiście Monsignore.
Tytuł: Odp: Dysputa VII: Kalendarz kościelny
Wiadomość wysłana przez: Leonardo Mario della Popoly w Poniedziałek, 08 Gru 2014, 23:58:24
W takim razie Bracia, czy jest sens się dalej sprzeczać, zostańmy przy kalendarzu przedsoborowym.
Tytuł: Odp: Dysputa VII: Kalendarz kościelny
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Wieniawa w Wtorek, 09 Gru 2014, 00:02:33
Dokładnie, zwłaszcza, że taka jest wola Jego Świątobliwości.
Tytuł: Odp: Dysputa VII: Kalendarz kościelny
Wiadomość wysłana przez: Leonardo Mario della Popoly w Wtorek, 09 Gru 2014, 00:35:38
Myślę, że ten pomysł nie wiązał by się również z większymi problemami. Przy tworzeniu nowego kalendarza były by nie jasności, które święto obowiązkowe, które nie, a które ma w ogóle być ujęte.
Tytuł: Odp: Dysputa VII: Kalendarz kościelny
Wiadomość wysłana przez: Aleksander IV w Wtorek, 09 Gru 2014, 01:06:45
Myślę, że ten pomysł nie wiązał by się również z większymi problemami. Przy tworzeniu nowego kalendarza były by nie jasności, które święto obowiązkowe, które nie, a które ma w ogóle być ujęte.

Akurat to można by określić. A przecież to właśnie w kalendarzu przedsoborowym będzie z tym problem. Kalendarz "nasz własny" zawierałby w zasadzie tylko te, które chcemy obchodzić hucznie.
Tytuł: Odp: Dysputa VII: Kalendarz kościelny
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Wieniawa w Wtorek, 09 Gru 2014, 07:02:21
Przecież mówię, że są już takie wyróżnione jako I klasy.
Tytuł: Odp: Dysputa VII: Kalendarz kościelny
Wiadomość wysłana przez: Leonardo Mario della Popoly w Wtorek, 09 Gru 2014, 08:47:03
Właśnie, więc nie widzę przeszkód aby to właśnie je "hucznie" obchodzić.
Tytuł: Odp: Dysputa VII: Kalendarz kościelny
Wiadomość wysłana przez: Giacinto Martino de Mancini OFD w Wtorek, 09 Gru 2014, 22:07:21
Wasza Świątobliwość,
Czcigodni Ojcowie,


Moim zdaniem w Rotrii powinny powstać dwa kalendarze: świecki i kościelny.

Kalendarz świecki zawierałby uroczystości ważne dla państwa, np. rocznica powstania Rotrii, tudzież upamiętnienie ważnych osobistości z historii Państwa.

Kalendarz kościelny zawierałby wszystkie uroczystości, które należy obchodzić w Kościele (i tutaj można ustalić, że biskup musi odprawić takową w swojej diecezji) oraz święta dodatkowe, które mogą być włączone jako obowiązkowe do kalendarza diecezjalnego. Kalendarz opierałby się na tym sprzed Soboru Watykańskiego II (przy czyn należy wyjaśnić wiernym powody, aby zrozumieli). Od siebie dodam tylko tyle, że na synodzie w Agurii utworzyliśmy taki kalendarz, wg którego organizuję diecezjalne uroczystości.
Tytuł: Odp: Dysputa VII: Kalendarz kościelny
Wiadomość wysłana przez: Don Tommaso I de Mancini w Sobota, 13 Gru 2014, 23:55:16
Wasza Świątobliwość,
Czcigodni Bracia,


Po pierwsze, chciałbym przeprosić za moją długą nieobecność i nieaktywność, jednak sprawy życia realnego odcięły mnie na dobre na parę dni od myślenia "o niebieskich migdałach", czyli o mikroświecie i ratowaniu świata. Wracam jednak do aktywnego życia i podejmę już wszystkie prace, które zostały mi zlecone.

Po drugie, co do meritum to zgadzam się z moim synem, Giacento. Powinny być dwa kalendarze - świecki i kościelny. Przy czym widzę w paru przypadkach miejsce na obchody obu kategorii, jak chociażby uroczystość świętego Pawła, czy Augustyna z Hippony.

Po trzecie, uważam, że trzymanie się kurczowo kalendarza przedsoborowego jest złe. Powinniśmy wymieszać kalendarz mszału 69'. 62' i tego najstarszego, Piusa V z XVI wieku. Trochę pola do popisu musimy sobie zostawić. Nie możemy być tylko wierną kopią Kościoła Katolickiego. Nikt jeszcze nie zabronił nam być oryginalnymi, a nie staniemy się wielkimi modernistami, gdy zrobimy, jak mówię.

Tytuł: Odp: Dysputa VII: Kalendarz kościelny
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Wieniawa w Sobota, 03 Sty 2015, 14:44:56
Zamykam dyskusję, przechodzimy do głosowania:

Jaki kalendarz mamy stosować w Kościele Rotryjskim?


1. Przedsoborowy


2. Posoborowy


3. Przedsoborowy z własnymi modyfikacjami (kalendarz rotryjski)
Tytuł: Odp: Dysputa VII: Kalendarz kościelny
Wiadomość wysłana przez: Giovanni Ganganelli w Sobota, 03 Sty 2015, 15:16:11
3
Tytuł: Odp: Dysputa VII: Kalendarz kościelny
Wiadomość wysłana przez: Aleksander IV w Sobota, 03 Sty 2015, 15:32:03
3
Tytuł: Odp: Dysputa VII: Kalendarz kościelny
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Wieniawa w Sobota, 03 Sty 2015, 15:38:20
1.
Tytuł: Odp: Dysputa VII: Kalendarz kościelny
Wiadomość wysłana przez: Don Tommaso I de Mancini w Sobota, 03 Sty 2015, 16:29:35
3
Tytuł: Odp: Dysputa VII: Kalendarz kościelny
Wiadomość wysłana przez: Giacinto Martino de Mancini OFD w Sobota, 03 Sty 2015, 17:50:57
3
Tytuł: Odp: Dysputa VII: Kalendarz kościelny
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Wieniawa w Poniedziałek, 05 Sty 2015, 20:04:01
Zamykam głosowanie. Oto jego podsumowanie:

Głosów za kalendarzem przedsoborowym - 1
Głosów za kalendarzem posoborowym - 0
Głosów za kalendarzem przedsoborowym z modyfikacjami - 4

Zatem Sobór wyraził chęć stworzenia własnego kalendarza Kościoła Rotryjskiego opartego na kalendarzu przedsoborowym. Jednocześnie zamykam niniejszą dysputę.