Rotria

SOBORY I SYNODY => II Sobór Florencki => Wątek zaczęty przez: Giovanni Battista Aldobrandini w Poniedziałek, 04 Maj 2015, 12:20:58

Tytuł: Dysputa I: Ogólne założenia reform oraz wnioski
Wiadomość wysłana przez: Giovanni Battista Aldobrandini w Poniedziałek, 04 Maj 2015, 12:20:58: Cytuj
(http://funkyimg.com/i/WAe4.png)

Wasza Świątobliwość!
Wasze Eminencje i Ekscelencje!
Czcigodni Prezbiterzy i Drodzy Bracia!

Zgodnie z wolą Jego Świątobliwości niniejszy Sobór ma stanowić początek III Państwa Kościelnego. Przez ostatnie tygodnie pracowałem według wskazówek Ojca Świętego nad reformą najważniejszych aktów prawnych. Założeniem tych zmian jest ujednolicenie stanu prawnego w Rotrii, uczynienie go bardziej przejrzystym, a zarazem bogatszym. Nowa ustawa zasadnicza przewiduje wzmocnienie władzy patriarszej, który skupi w swoich rękach całość legislatywy. Pojawią się nowe źródła prawa - między innymi prawotwórczy charakter orzeczeń Świętego Oficjum. Nastąpi także połączenie wchłonięcie Sygnatury Apostolskiej przez Święte Oficjum. Kuria Rotryjska przekształci się w Kancelarię Apostolską - fakultatywny organ doradczy Jego Świątobliwości. Według reform ordynariusze w diecezjach zyskają większą władzę - większy nacisk zostaje położony na kościoły partykularne. Biskupi i arcybiskupi będą mogli sami wydawać nominacje diakonatu i prezbiteriatu alumnom seminariów diecezjalnych. W Rotryjskiej Prowinicji Kościelnej takie uprawnienie zyska Wikariusz Generalny, który będzie musiał być biskupem. Pojawią się zmiany w tytułach honorowych i heraldyce. Zaplanowano powstanie instytucji prałatury personalnej. Uregulowano także kwestie uprawnień związanych ze strojami duchownych. Szczegółowo opisano procedurę konklawe - spisano to, co dotychczas funkcjonowało jako zwyczaj, dodano nowe tytuły kardynalskie. Planowane było nowe godło oraz flaga Państwa Kościelnego. Przygotowany został dokument, w którym wyszczególniono kompetencje książąt lennych - zdaniem Ojca Świętego bardzo szerokie, ale pozostawione do dyskusji. Jednocześnie likwidacji zostanie poddana instytucja obywatelstwa. Jego Eminencja Tommaso kardynał Mancini zobowiązał się przygotować projekt nowego Kodeksu Prawa Kanonicznego. Wszystkie szczegółowe zmiany będą omawiane w momencie dysputy nad danym aktem prawnym, który zmiany te będzie przewidywał. Dokładnie omówię każdy szczegół i będzie można wtedy komentować i zadawać pytania.

Jak już wspomniałem każda dysputa będzie dotyczyć poszczególnego dokumentu. W tej jest miejsce na uwagi i wnioski, także propozycje innych tematów obrad. Bracia - co chcecie by ten Sobór zmienił? Jak ma wyglądać III Państwo Kościelne poza warstwą prawną?

Rozpoczynam obrady!

prof. zw. dr net. Giovanni Battista kardynał Aldobrandini
Legat Soborowy

(http://i61.tinypic.com/29wpavk.png)
Tytuł: Odp: Dysputa I: Ogólne założenia reform oraz wnioski
Wiadomość wysłana przez: Don Tommaso I de Mancini w Wtorek, 05 Maj 2015, 04:23:56: Eminencjo Legacie,
Czcigodni Ojcowie Soborowi,

Zapoznałem się z treścią oświadczenia i nagromadziło się parę wątpliwości w mojej głowie. Wynika z niego bowiem jakoby Legat tudzież Jego Świątobliwość przygotował wszystkie dokumenty, zmiany, reformy, natomiast Sobór miał mieć za zadanie ich „przyklepanie”. Można więc zadać pytanie – po co w takim razie zwołano Święty Sobór do przepięknej stolicy Wielkiego Księstwa Toskanii? Przecież wszelkie te sprawy może załatwić Biskup Rotrii poprzez odpowiednie akty prawne, nie wymagają one zgody Ojców Soborowych. Oczywiście można, jeśli się myśli absolutystycznie.

Święty Sobór jest najwyższą instancją, do której może odwołać się Patriarcha w momencie, gdy Kościół jest w wielkiej potrzebie. Nie należy więc traktować go jako maszynki do głosowania, procedowania swoich pomysłów. Sobór to miejsce dialogu, ale przede wszystkim laboratorium pomysłów. Uważam za nierozsądne narzucanie z góry swoich pomysłów i łaskawe pozwalania na debatowanie nad nimi. To Ojcowie Soborowi sami mają dojść do rozwiązań problemów Rotrii, sami dać impuls do reformy. Postuluję więc utworzenie listy tematów na forum generalnym Soboru, a następnie utworzenie 3-5 osobowych komisji soborowych, które będą pracować nad ich opracowaniami w postaci konstytucji soborowych bądź gotowych już aktów prawnych, kodeksów etc. Potem zaś propozycje komisji zostałyby poddane debacie i głosowaniu na forum generalnym.

Wydaje mi się także rozsądnym pomysłem aktywne uczestnictwo wiernych świeckich i do niego powinniśmy zachęcać. Ukoronowane głowy będące naszymy przyjaciółmi powinny natychmiastowo otrzymać status obserwatora. Warto też zaprosić ludzi innych wiar, poglądów, aby jak najbardziej rozszerzyć naszą perspektywę.

Jako zagorzały koncyliarysta mówię nie absolutyzmowi kurialnemu i wzywam do pozytywnego ustosunkowania się do mojego apelu Ojców Soborowych.

(-) Tommaso Domenico kardynał de Mancini
Tytuł: Odp: Dysputa I: Ogólne założenia reform oraz wnioski
Wiadomość wysłana przez: Aleksander IV w Wtorek, 05 Maj 2015, 08:51:37: Wasza Eminencjo,

Koncyliaryzm, jak pamiętamy z historii, został przez realny Kościół potępiony na Soborze Laterańskim V. Pewna forma współdecydowania Biskupa Powszechnego i wiernych jest oczywiście potrzebna, gdyż Patriarcha nie jest nieomylny, nie jest stwórcą i potrzebuje słyszeć doradczy głos Kościoła, by podjąć najwłaściwsze dla niego decyzje.

Jednocześnie ubolewamy, nad tak krytyczną oceną Waszej Eminencji nad położonymi przez Nas przygotowaniami do Soboru. Dwukrotnie prosiliśmy Kurię o przygotowanie tematów - nie odniosło to efektów, ani w czasie gdy Eminencja był Wicekanclerzem, ani teraz. Poprosiliśmy więc, by Jego Eminencja Aldobrandini przygotował projekty dokumentów naprawiających to, co sami dostrzegliśmy, jako wymagające naprawy. Sobór zaś, wbrew przekonaniu Waszej Eminencji, nie zbiera się po to, by to przyjąć w głosowaniu, lecz po to, by to rozpatrzyć, wyszukać błędy, braki, uzupełnić...

Co do zaproszenia wiernych - otwierając Święty Sobór w Bazylice na Lateranie, w swoich słowach zaprosiliśmy lud wierny do udziału w obradach, pozostawiając jednak prawo do głosowania dla kapłanów. W kwestii zapraszania innych wyznań, będziemy jednak ostrożniejsi od Waszej Eminencji. Sobór Florencki II, jak każdy inny dotyczy Kościoła oraz w tym wypadku również jego ostoi - Państwa Kościelnego. Myśl o decydowaniu w tak ważnych sprawach przez osoby postronne napawa nas lękiem o przyszłość Patrymonium Świętego Pawła.

Apostolskim pozdrowieniem,
Alexander IV P.M.
Tytuł: Odp: Dysputa I: Ogólne założenia reform oraz wnioski
Wiadomość wysłana przez: x. Giuseppe Bertelli w Wtorek, 05 Maj 2015, 15:00:15: Wasza Świątobliwość!
Ojcowie Soborowi!

Na wstępie chciałbym powiedzieć, iż cieszy mnie niezmiernie zwołanie Soboru. Tak jak mój przedmówca, Eminencja Mancini, uważam, że to Ojcowie Soborowi powinni wspólnie stworzyć listę tematów, o których to Święty Sobór będzie dyskutował, jak zgadzam się ze słowami mówiącymi o utworzeniu Komisji, które stworzyłyby odpowiednie akty prawne.

Nie mogę się zgodzić i ubolewam nad pomysłami traktującymi o dopuszczeniu do obrad wiernych z państw ościennych. W obradach powinni wziąć udział tylko i wyłącznie obywatele Rotrii oraz duchowni. Powinniśmy również pomyśleć o przedstawicielach Kościoła Aguriańskiego. Bądź co bądź Sobór dotyczy przede wszystkim Rotrii, a nie Trizondalu, czy Surmenii. Ojciec Święty raczył zauważyć, że decydowanie w tak ważnych sprawach przez osoby postronne napawa lękiem o przyszłość Stolicy Apostolskiej. Również udział w debacie napawa lękiem, bo w pewnym stopniu i tak jest to wpływem na decyzje soborowe.
Tytuł: Odp: Dysputa I: Ogólne założenia reform oraz wnioski
Wiadomość wysłana przez: Giovanni Battista Aldobrandini w Wtorek, 05 Maj 2015, 20:41:50: Cytuj
Czcigodni Bracia, Ojcowie Soborowi!

Jego Świątobliwość jednoznacznie wyraził swoją wolę - Sobór będzie rozpatrywał projekty dokumentów przygotowanych już wcześniej. Ojciec Święty i ja także uważamy, że praca w komisjach spowolni obrady i nie przyczyni się do stworzenia dobrego prawa. Sobór winien zająć się analizą oraz ewentualnymi poprawkami do wypracowanych już dokumentów. Dlatego zaczynamy pracę i dziś jako pierwszy przedstawię projekt nowej bulli zasadniczej.

(http://i61.tinypic.com/29wpavk.png)
Tytuł: Odp: Dysputa I: Ogólne założenia reform oraz wnioski
Wiadomość wysłana przez: Don Tommaso I de Mancini w Wtorek, 05 Maj 2015, 20:47:41: Eminencjo Legacie,

Uważam to za zamach na wolność działalności Soboru i wnoszę o natychmiastowe przejście do głosowania nad moim wnioskiem. Patriarcha nie powinien stosować tutaj metod absolutnych. To Sobór, nie jego kuria.
Tytuł: Odp: Dysputa I: Ogólne założenia reform oraz wnioski
Wiadomość wysłana przez: Giovanni Battista Aldobrandini w Wtorek, 05 Maj 2015, 20:58:50: Cytat: Don Tommaso I de Mancini w Wtorek, 05 Maj 2015, 20:47:41
Eminencjo Legacie,

Uważam to za zamach na wolność działalności Soboru i wnoszę o natychmiastowe przejście do głosowania nad moim wnioskiem. Patriarcha nie powinien stosować tutaj metod absolutnych. To Sobór, nie jego kuria.

Wasza Eminencjo!

Patriarcha ma prawo zwoływania i zamykania obrad Soboru. To oznacza, że Ojcowie Soborowi z jego wolą muszą się liczyć i ją szanować. Biskupowi Rotrii bowiem winniśmy bezwzględne posłuszeństwo jako Najwyższemu Kapłanowi. Zatem odrzucam powyższy wniosek.

(http://i61.tinypic.com/29wpavk.png)
Tytuł: Odp: Dysputa I: Ogólne założenia reform oraz wnioski
Wiadomość wysłana przez: x. Giuseppe Bertelli w Wtorek, 05 Maj 2015, 22:00:46: Eminencjo Legacie

Czyżby zamach na wolność? Jak mamy budować III Rotrię? Na absolutyzmie, czy na współpracy. Popieram wniosek Eminencji Manciniego.
Tytuł: Odp: Dysputa I: Ogólne założenia reform oraz wnioski
Wiadomość wysłana przez: Giovanni Battista Aldobrandini w Wtorek, 05 Maj 2015, 22:13:41: Kościół oparty jest na hierarchizmie i monarchii, nie wolności. W piekle jest demokracja, a Królestwo Boże to święta hierarchia i podporządkowanie.
Tytuł: Odp: Dysputa I: Ogólne założenia reform oraz wnioski
Wiadomość wysłana przez: x. Giuseppe Bertelli w Wtorek, 05 Maj 2015, 22:23:16: Ale państwa nie tworzy jednostka, a ogół obywateli ;)
Tytuł: Odp: Dysputa I: Ogólne założenia reform oraz wnioski
Wiadomość wysłana przez: Giovanni Battista Aldobrandini w Wtorek, 05 Maj 2015, 22:43:09: Dlatego pojawił się pierwszy projekt, o którym można rozmawiać i wskazywać poprawki.
Tytuł: Odp: Dysputa I: Ogólne założenia reform oraz wnioski
Wiadomość wysłana przez: Aleksander IV w Wtorek, 05 Maj 2015, 22:56:44: Przypominamy Ojcom Soborowym, iż z naszego wezwania znaleźli się na Soborze! Przez ponad miesiąc przed rozpoczęciem Soboru, były okazje do składania propozycji i dyskutowania nad formą i tematem soboru, jednakże nie kwapili się Bracia do tego, pomimo naszych kilkukrotnych próśb. Dlatego też nie rozumiemy postawy Eminencji Manciniego i Monsignore Bertellego.

Pragniemy również zauważyć, iż aktualnie, Sobór w świetle prawa nie posiada żadnych uprawnień, a nawet nie istnieje. Jego zwoływanie odbywa się zaś na mocy tradycji i zwyczaju, które szanujemy i pragniemy kontynuować. Jednakże nie wolno zapominać, iż Kościół jest instytucją hierarchiczną, nie zaś demokratyczną.

Jako Patriarcha Rotrii oraz kontynuator idei wysuniętej przez naszego poprzednika Klemensa III, opracowaliśmy pewną wizję III Rotrii, opartą o klimat renesansowego papiestwa, ducha Kościoła minionych wieków, a także tradycji katolickiej. Zadaniem zaś Soboru jest pomysł ten rozważyć, przeanalizować, udoskonalić i poprawić, by mógł zostać wcielony w życie.

Tworzenie zaś prawa przez komisje, jest pomysłem z gruntu niewłaściwym. Jak prawo może tworzyć całość, gdy jest przygotowywane przez niezależne od siebie podmioty, bez współpracy i przy braku jednej myśli, logicznego wywodu. Kto z resztą miałby w tych komisjach zasiąść i po co? Uważamy, iż Ojcowie Soborowi, jako równi sobie, winni obradować wspólnie nad kolejnymi dokumentami, które są wyłącznie propozycją i zarysem większej całości. Nie wykluczamy przeprowadzenia zmian w przedstawianych propozycjach, ani też nie nakazujemy bezkrytycznego na nie spojrzenia.

Dokumenty zostały przygotowane przez Jego Eminencję Aldobrandiniego w czasie, gdy ani Eminencja Mancini, ani Monsignore Bertelli, postulujący opracowanie tychże przez komisje, nie grzeszyli nadmierną aktywnością, lecz przeciwnie, właściwie jej nie wykazywali. Skoro położony został niemały trud i wykonano pracę, którą mogło i powinno współdzielić większe grono, lecz takie się nie znalazło, uszanujmy to. Dokumenty już przygotowane posłużą za punkt wyjścia do dalszych debat.

Rotria locuta, causa finita!

Apostolskim pozdrowieniem,
(+) Alexander IV P.M.
Tytuł: Odp: Dysputa I: Ogólne założenia reform oraz wnioski
Wiadomość wysłana przez: Krzysztof Hans van der Ice w Czwartek, 07 Maj 2015, 17:35:42: Czcigodny Ojcze Święty, Szanowni Kardynałowie
Jako jedyny poza administratorem apostolskim przedstawiciel Archdiecezji Trizopolis wnioskuje aby niniejszy sobór pozwolił na nadanie księżom z mojego poziomu hierarchicznego decydowanie w pełni o kształcie kościoła poprzez zezwolenie na udział m.in w konklawe. Poza tym wnioskuje aby po ostatnim incydencie w Trizondalu przedyskutowana została kwestia działalności diecezji zamiejscowych (zwłaszcza tych mających administratorów zamiast prymasów) oraz stworzona została lista państw z którymi to możnaby nawiązać współprace w sferze konkordatowej. Dodatkowo wnioskuje również o określenie czynności i kompetencji jakie może wykonywać duchowny na danych stanowiskach diecezjalnych. Bardzo proszę o rozważenie mojego stanowiska.

Z uszanowaniem
ks. prałat Krzysztof Hans van der Ice
Tytuł: Odp: Dysputa I: Ogólne założenia reform oraz wnioski
Wiadomość wysłana przez: Giovanni Battista Aldobrandini w Czwartek, 07 Maj 2015, 17:46:03: Są przygotowane projekty dokumentów określających uprawnienia ordynariuszy diecezji oraz administratorów. Prawdopodobnie zostanie określone to w nowym CIC. Natomiast co do konklawe: elekcja Patriarchy jest przywilejem kardynałow i byłoby zamachem na tradycję - niezmiernym gdyby to zmienić. Prezbiter jednak może zostać wybrany, alwernia w żadnym razie nie powinien wybierać.
Tytuł: Odp: Dysputa I: Ogólne założenia reform oraz wnioski
Wiadomość wysłana przez: Krzysztof Hans van der Ice w Czwartek, 07 Maj 2015, 18:24:55: A czy te dokumenty regulują też obowiązki ich podwładnych w diecezji? Bardzo prosiłbym o odpowiedź.
W przypadku konklawe wypadałoby aby w przypadku niskiej ilości powołań dana diecezja mogła powoływać także wikariuszy diecezjalnych.
Tytuł: Odp: Dysputa I: Ogólne założenia reform oraz wnioski
Wiadomość wysłana przez: Giovanni Battista Aldobrandini w Czwartek, 07 Maj 2015, 18:31:41: Obowiązki księży też chyba są regulowane, zawsze można dopisać to, co ustalił Sobór Laterański VI. Biskupi diecezjalni zyskają moc samodzielnego nominowania prezbiterów.
Tytuł: Odp: Dysputa I: Ogólne założenia reform oraz wnioski
Wiadomość wysłana przez: x. Giuseppe Bertelli w Piątek, 08 Maj 2015, 10:47:45: Zyskają? Czyli zakłada Eminencja, że wszystko jest już ustalone?
Tytuł: Odp: Dysputa I: Ogólne założenia reform oraz wnioski
Wiadomość wysłana przez: Aleksander IV w Piątek, 08 Maj 2015, 11:09:21: A może Monsignore chce tak sądzić? Kto powiedział, że cokolwiek zostało ustalone? Po to zebrał się Sobór, by wszystko ustalić. Proszę czytać to co zostało napisane, a nie to co się Monsignore wydaje. Eminencja Aldobrandini mówił wcześniej o projektach dokumentów, a zatem jego wypowiedź najpewniej również odnosi się do projektu, który w swoim założeniu takie prerogatywy daje biskupom diecezjalnym.

Proponujemy, by Ojcowie Soborowi skupili się na trwającej debacie o bulli zasadniczej, od której zależy kierunek dalszych działań soboru, gdyż do niej muszą być dostosowane pozostałe dokumenty, które Sobór będzie rozpatrywał. Jeśli więc przedstawiony projekt ma się znacząco zmienić, zmianie ulec będą musiały również projekty, przygotowane przez Eminencję Aldobrandiniego.
Tytuł: Odp: Dysputa I: Ogólne założenia reform oraz wnioski
Wiadomość wysłana przez: x. Giuseppe Bertelli w Piątek, 08 Maj 2015, 11:40:10: Drogi Ojcze Święty

To niech Eminencja Aldobrandini pisze, że według tego dokumentu mają zyskać :) Słowo zyskają informuje o tym co się na pewno wydarzy.
Tytuł: Odp: Dysputa I: Ogólne założenia reform oraz wnioski
Wiadomość wysłana przez: Giovanni Battista Aldobrandini w Piątek, 08 Maj 2015, 12:29:59: W dyskusji będę czekał na wskazówki od monsignore. Ma on w końcu olbrzymie zdolności pasterskie i doświadczenie, którym wykazał się ostatnio w Trizondalu.
Tytuł: Odp: Dysputa I: Ogólne założenia reform oraz wnioski
Wiadomość wysłana przez: Carlos Lorenzo de Medici y Zep w Piątek, 08 Maj 2015, 12:38:07: Pax, Fratres, Pax!

Może byście odłożyli swoje niesnaski wobec siebie i skupili się na pracy budowy nowej, lepszej Rotrii, a nie prowadzili nic niewarte wojny podjazdowe. Tu nie Wy jesteście głównymi aktorami na tej scenie, ale Rotria, której trzeba pomóc i to sobie wyryjcie na czołach.
Tytuł: Odp: Dysputa I: Ogólne założenia reform oraz wnioski
Wiadomość wysłana przez: x. Giuseppe Bertelli w Piątek, 08 Maj 2015, 13:12:07: Daruj sobie Eminencjo te zgryźliwości. Jednak głęboko ufam, iż wypowiedziałeś te słowa w nerwach, co Ci przebaczam.
Tytuł: Odp: Dysputa I: Ogólne założenia reform oraz wnioski
Wiadomość wysłana przez: Aleksander IV w Piątek, 08 Maj 2015, 16:00:46: Bracia,

Jesteśmy osobą wysoce ceniącą wolność, a zwłaszcza wolność wypowiedzi. Powoli jednak tracimy cierpliwość do tych nieustannych przekomarzań. Zgadzamy się z Jego Królewską Wysokością Carlosem - zajmijmy się Bracia poważniejszymi sprawami, niż wytykaniem sobie potknięć i niewłaściwych sformułowań. Prosimy, byście Bracia zakopali topór wojenny, zapomnieli o dzielących was sprawach i wspólnie, korzystając ze swych doświadczeń i talentów, przystąpili do pracy na Soborze.

Apostolskim pozdrowieniem,
(+) Alexander IV P.M.
Tytuł: Odp: Dysputa I: Ogólne założenia reform oraz wnioski
Wiadomość wysłana przez: Giovanni Battista Aldobrandini w Sobota, 09 Maj 2015, 12:29:00: Ja jestem człowiekiem spokoju, szczerości i kompromisu. O żadnej wojnie nie ma mowy.