Rotria
NAUKA, KULTURA I SZTUKA => Biblioteka Narodowa => Rozważania => Wątek zaczęty przez: Giovanni Ganganelli w Piątek, 17 Lut 2012, 17:49:04
-
Drodzy Bracia Chrystusowi,
Pragnę rozpocząć kolejny wątek, dość kontrowersyjny, na temat Papieży Joanny. Chciałbym poznać Wasze stanowisko w tejże kwestii. Serdecznie zapraszamy do dyskusji :)
-
Witaj, Bracie.
Bardzo ciekawe, coś mi się kiedyś obiło o uszy, jakoby istniał/istniała
ktoś taki jak Papież Joanna. Postaram się zgłębić temat i dać Ci
Bracie niechybnie odpowiedź.
Swoją drogą dodam, iż szatan miewa czasami dość
nieprawdopodobne pomysły :D
-
Serdecznie Bratu polecam książkę:
"Papieże i kobiety,
Święte, władczynie, córki i kochanki"
Alois Uhl :) Świetna książka :D
-
Nie wiem, czy nie grzech to czytać, Bracie ;)
-
Oh, Bracie... są gorsze książki ;)
-
Bracia! Zapraszamy do dyskusji! :D
-
W średniowieczu krążyły legendy, że na papieskim tronie zasiadła kobieta o imieniu Joanna i jako papież przybrała imię Jana VIII-go. Niestety historyce nigdy nie potwierdzili faktu, iż taki zdarzenie miało rzeczywiście miejsce oraz nie wspominają o tym żadne papieski kroniki. Według legendy Joanna była z pochodzenia angielką, a jej ojciec był księdzem, który przybył chrystianizować pogańskie w tych czasach Niemcy. Joanna wyjechała do Aten gdzie przebierając się za mężczyznę zdobyła rozległe wykształcenie. Powracając do Rzymu pod imieniem Jan Anglicus została wybrana papieżem. Joanne zdemaskowano podczas procesji Bożego Ciała gdy zaczęła rodzić. Legenda mówi, że Joanna zmarła podczas porodu, a jej ciało pochowano między Koloseum, a kościołem św. Klemensa. Mówi się, że od tamtej pory zmieniono drogę procesji i omijano miejsce, które było hańbą dla kościoła rzymskiego. Owa legenda była często wykorzystywana przez przeciwników papiestwa, a największą popularnością cieszyła się w czasach reformacji. Postać Joanny pozostaje więc tajemnicą ale i w tej historii musi być ziarnko prawdy, gdyż od XVI wieku kolejnym wybranym papieżom sprawdzano przyrodzenie przed oficjalnym ogłoszeniem wyników konklawe. W Muzeach Watykańskich można zobaczyć pewien tron (sella stercoraria) z dziurą w siedzeniu, na tym właśnie tronie siadali papieże tuż przed wyjściem na balkon.
-
Jezus Maria, Józefie Święty, to chyba tak, jak z p. Anną Grodzką
tylko że na odwrót. ;)
Bracia, jestem tradycjonalistą, chciałbym powrotu
dawnych dobrych czasów i zwyczajów, ale co do tego
"tronu" to niechaj on lepiej pozostanie tam gdzie jest
czyli w muzeum. ;)
-
Brat Lorenzo właściwie powiedział wszystko :)
Jednakże chciałbym przywołać tutaj kilka informacji:
1) Pierwszy zapis literacki na temat kobiety na papieskim tronie znajdujemy około 1250 roku w kronice Jeana de Mailly'ego. Autor był dominikaninem, a więc nie wrogiem Kościoła, historię Joanny przedstawił zaś bez złośliwości, nie ferując wyroków. W jego tekście nie ma również śladu oburzenia. Kronikarz mówi o Ojcu Świętym, używając słowa papissa (papieżyca), niewidniejącego w żadnym spisie papieży. Owa kobieta była najpierw notariuszem, później powołano ją na tron Piotrowy. W trakcie jazdy konnej zaczęła rodzić i wówczas doszło do publicznego ujawnienia jej płci. Zgodnie z prawem rzymskim przywiązano uzurpatorkę za nogi do ogona konia, którzy przeciągnął ją przez całe miasto. Później ukamienował ją lud.
2) Mniej więcej 30 lat później, dominikanin Martin von Troppau, zwany także Martinusem Polonusem, ponownie opisuje historię Joanny i zamieszcza ją w trzecim opracowaniu swojej kroniki papiesko-cesarskiej z 1278 roku. Według niego następcą papieża Leona IV w roku 855 został niejaki Johanes Anglicus, a jego pontyfikat trwał 2 lata, 7 miesięcy i 4 dni.
I mały tekst źródłowy, jako uzupełnienie historii Brata Lorenza :D
"Jak zapeniano, tym (papieżem) była kobieta, która jako młoda dziewczyna w męskim przebraniu przywieziona została przez swoje kochanka do Aten. Zajmowała się tam różnymi dziedzinami nauk, robiąc takie postępy, że nikt nie mógł jej dorównać. Później w Rzymie nauczała trivium, mając za uczniów i słuchaczy znanych nauczycieli. Ponieważ jej tryb życia i erudycja cieszyły się w Rzymie wielkim poważaniem, jednogłośnie została wybrana na papieski tron. W trakcie pontyfikatu zaszła w ciążę z jednym ze swych bliskich przyjaciół, a ponieważ nie znała terminu rozwiązania, bóle porodowe zaskoczyły ją w drodze z Bazyliki św. Piotra na Lateran, między Koloseum a kościołem św. Klemensa. Tam powiła dziecko. W tym samym czasie zmarła i, jak wieść niesie, została również pochowana. Ponieważ papież zawsze unikał tej drogi, można przypuszczać, że zrobił to z odrazy do owego zdarzenia.
-
tak na marginesie:
http://www.youtube.com/watch?v=e3ktxg89syY&feature=youtube_gdata_player
A co w ogóle Bracia sądzą na temat roli kobiet w strukturach
hierarchicznych Kościoła Powszechnego? Czy powinno zostać
tak jak jest teraz, czy też dobre byłoby pójście z duchem modernizmu,
i...
(jak kontrowersyjnie, to kontrowersyjnie, Bracie Giovanni ;D)
-
Bracie Pafnucy - no coś w tym musi być... żeby nie powiedzieć: "Wiedz, że coś się dzieje!" :)
-
Ja jestem przeciwnikiem dopuszczania kobiet do hierarchii kościelnej oraz dopuszczania ich do stanu duchownego. Według mnie jest to nadużycie i nadinterpretacja Pisma Świętego. Zwolennicy często przytaczają Marię Magdalenę twierdząc, że była jednym z apostołów co oczywiście jest bzdura i niedorzecznością. Sama Matka Boska nie miała ambicji bycia kapłanką i w pokorze oraz w cieniu swego Syna wypełniała zadanie dane jej przez Boga.
-
Bracie Pafnucy... W jednym z najważniejszy dzieł Tomasz z Akwinu czytamy: "Kobieta jest z natury rzeczy podległa mężowi" (Naturaliter femina est subiecta viro). Według niego kobieta jest nieudanym mężczyzną (mas occasionatus), "istotą mającą cechy męskie w niedostatecznej postaci". Nie zgadzam się w tym momencie z św. Tomaszem. Cóż... spójrzmy w historię Kościoła Powszechnego i kilka kobiet, które "zmieniły oblicza" Watykanu i samego papiestwa. Ja osobiście jestem zainteresowany postacią cesarzowej bizantyjskiej Pulcherii - jako jedyna kobieta była obecna na soborze i to właśnie dzięki niej Kościół mógł "powstać". Chodzi tutaj oczywiście o zgromadzenie soborowe z dn. 25 października 451 r. Jej ożywiona korespondencja z Leonem I Wielkim (papieżem) jest w istocie bardzo ciekawa. Nazywa ją bodajże nawet w pewnym liście swą córką i dziękuje dozgonnie za "zatroskanie o wspólny Kościół"
Jednakże wracając co rozważań na temat kobiet w hierarchii Kościoła, odpowiem dość przewrotnie: z jednej strony cieszę się że ich nie ma, natomiast z drugiej strony Kościół jest przez to uboższy o inny punkt widzenia na różne kwestie. :)
-
Czynimy ze stanu kapłańskiego niejako święty. Kapłanom w świadomości zaczynamy dawać wyższą pozycję niż przeciętnemu człowiekowi... A dla mnie jest tak, jak w protestanckich kościołach: kapłan nie jest wcale wywyższony ponad lud. Jest zwykłym człowiekiem, tyle tylko, że bardziej fachowo poznał Pismo Święte. Nie widzę przeszkód, aby kobieta miała studiować dogłębnie pisma. Zwłaszcza, że sam Bóg Wszechmogący wybrał wiele kobiet na swe służebnice, wiedząc doskonale, że pewne sprawy lepiej załatwi łagodna kobieta, a nie szorstki mąż.
-
Bracie Marco!
Zapomniałeś podkreślić swą wypowiedź przykładem z Pisma: Rz 16.1 :D
-
Mimo wielu zasług kobiet dla kościoła, ja nadal będę przeciwnikiem wyświęcania kobiet. W Rotrii, tak jak w kościele rzymskim nie będziemy mieć kobiet kapłanów choć już jeden taki niedorzeczny pomysł padł, przewidywano nawet patriarchę kobietę i w projekcie ustawy zasadniczej nazwano ją matriarcha. Niestety wszystko ma swój porządek i ów porządek należy utrzymać.
-
A no właśnie, Eminencjo. Co będzie jeśli w nasze progi zawita dama?
Co wtedy? Jaka rola będzie dla niej przewidziana? Może warto, gwoli
ścisłości, to przedyskutować? :)
-
Dlatego należy pomyśleć o sferze świeckiej Państwa Kościelnego.
-
choć już jeden taki niedorzeczny pomysł padł, przewidywano nawet patriarchę kobietę i w projekcie ustawy zasadniczej nazwano ją matriarcha
Bracie Lorenzo
wyjął to Brat z kontekstu. To był projekt ustawy zasadniczej czyniący z Rotrii państwo świeckie oparte na wartościach chrześcijańskich
i jako taki nie przewidywał żadnego kapłaństwa kobiet. Przewidziane tam było tylko, że pozostaje nazwa głowy państwa "patriarcha" a gdyby to była kobieta
to była by "matriarchą".
Wiem, że Brat był i jest przeciwnikiem takiego rozwiązania ale proszę o zachowanie szacunku dla czyichś poglądów, które w gruncie rzeczy
nie były niedorzeczne tylko po prostu inne.
-
Cóż... w moim mniemaniu, jak już wcześniej mówiłem - jest mi to obojętne. Kobieta mogłaby być księdzem, owszem czemu nie? Jestem z wyznania rzymskokatolickiego, jednakże miałem w swoim życiu do czynienia z religiami protestanckimi. Proszę mi wierzyć, kobieta - kapłan jest równie dobra jak mężczyzna - kapłan. Jednakże w poszanowaniu tradycji naszego Kościoła, nie widzę na razie miejsca dla kobiet. :)
Co natomiast tyczy się Rotrii - nie widziałbym przeszkód... żeby kobiety brały czynny udział w życiu naszego państwa :)
-
Nie neguje czyiś poglądów lecz jestem przeciwnikiem takowych rozwiązań. W Rotrii nie ma miejsca na takie innowacje. Kobieta może aktywnie uczestniczyć w życiu naszego państwa ale nie jako rotryjski kapłan.
-
W Rotrii nie ma miejsca na takie innowacje.
Jak widać ;)
Kobieta może aktywnie uczestniczyć w życiu naszego państwa ale nie jako rotryjski kapłan.
I to jest oczywista oczywistość ;)
-
Bracie Lorenzo, a cóżby szkodziło aby w Rotrii wprowadzić nominacje
na siostrę zakonną (dziwnie to brzmi, ale mam nadzieję że święceń
żadnych udzielać nie będziemy). Wiedzą bracia co by się stało z
Watykanem, gdyby tam nagle sióstr zabrakło? Pracuje ich tam
cała masa, pełnią często bardzo odpowiedzialne stanowiska.
A jeszcze co do święceń kobiet w realu. Nie rozwodząc się na argumenty
teologiczne lub tradycjonalistyczne - uważam że jest to zwyczajnie niepotrzebne
- wywołuje zamęt, kontrowersje, u niektórych osób wręcz zgorszenie. Po co to
Kościołowi? Nie oszukujmy się, większość katolików tego nie chce, więc
po co to wprowadzać? Nawet w kościołach protestanckich powoduje
to opór i sprzeciw części wiernych, a tym samym powodując niepotrzebne
podziały. Uważam że kobieta, nawet nie będąc kapłanem ma w łonie
Kościoła olbrzymie pole do samorealizacji. Nie tylko jako siostra zakonna
ale np. pracując jako katechetka, udzielając się w radzie parafialnej etc.
Nie zapominajmy też Bracia o Dziewicach Konsekrowanych.
-
Wyświęcanie kobiet przyniosło rozłam w kościele anglikańskim i 100 anglikańskich biskupów wraz 400 tysiącami wiernych wróciło na łono kościoła katolickiego.
-
Otóż to, Eminencjo!
Zatem, Bracia protestanci, wyświęcajcie dalej, prosimy! ;D
-
Podobne kontrowersje wywołało wyświęcenie na biskupa New Hampshire homoseksualnego duchownego... A jednak, dzieje świata są niczym mknący szybko pociąg. On nabiera wciąż pędu. Jeszcze można zaciągać hamulce, ale pewnych rzeczy się nie zatrzyma. Wyświęcanie kobiet, homoseksualni duchowni - to są dla mnie rzeczy, których, jak sądzę, nic nie powstrzyma.
Wystarczy spojrzeć wstecz... Murzyn księdzem?! Wszak były czasy, gdy było to nie do pomyślenia! Ba, dla pierwszych chrześcijan niektórych oburzające było to, iż chrzci się pogan. Ale pewne rzeczy po prostu się z czasem zmieniają. Można je hamować, ale prędzej czy później dojrzeją i wybuchną z całą mocą.
-
Chrzest pogańskich Indian i czarnoskórych mieszkańców Afryki nie był wcale tak kontrowersyjny ponieważ papież Paweł III w swej deklaracji z roku 1537 tak napisał odnośnie podboju Ameryki przez konkwistadorów: "wszyscy Indianie są prawdziwymi ludźmi, zdolnymi nie tylko pojąć katolicką wiarę, ale (...) z wielkim upragnieniem oczekującymi chwili jej przyjęcia". Jak widać pewne nomy są do przyjęcia i są oczywiste, a pewne nie. Warto wiedzieć, że kościół nie popierał niewolnictwa, a wraz postępem chrystianizacji Meksyku i innych hiszpańskich koloni wyświęcano duchownych z grona rdzennych mieszkańców.
-
Drodzy Bracia.
Odbiegając od tematu, co sądzicie o wizycie papieża Benedykta XVI w Wielkiej Brytanii. Dla mnie osobiście było to bardzo ważne i podniosłe wydarzenie dla całego chrześcijaństwa.
-
Czy ja wiem, Bracie... Zwróć uwagę kto, a właściwie jaka dynastia
zasiada na brytyjskim tronie...
...z resztą...mniejsza o większość...
Jest już późno Bracia. Spać trzeba. Dobranoc. :)
(http://people.byte-code.com/fcrippa/wp-content/uploads/2007/03/dsc_4529.jpg)
-
Podniosłym wydarzeniem byłoby, gdyby nawiązano jakiś konkretny dialog z anglikanizmem. Gdyby wyzbyto się pychy i rozwiązano spory teologiczne w drodze dyskusji. Niemniej miło, że papież tam pojechał.
-
Może w końcu będzie to okazja, jakichś początek do prowadzenia dialogu z kościołem anglikańskim :)
-
Przecież Bracia, anglikanizmu za 20 lat nie będzie.. Coraz więcej anglikanów przechodzi na katolicyzm. Ta cała polityka "dialogowania" nic nie daje i nie dawała. Benedykt XVI pokazuje nam jaka jest prawdziwa droga do tzw. "widzialnej jedności", choćby poprzez ustanawawianie ordynariatów personalnych.
-
Hmmm... Pozwolę sobie nie zgodzić się z Bratem. Dialog nic nie daje z powody nastawienia Kościoła: ,,Musimy ich przekonać, że mamy rację i powinni do nas wrócić". Gdyby nastawienie zmieniło się na: ,,Siądźmy i wspólnie ustalmy, kto z nas ma rację, argumentując nasze racje Pismem Świętym" - wtedy już dawno mielibyśmy JEDEN, Święty, Powszechny Kościół Chrześcijański.
-
Przecież on już istnieje od 2000 lat :P . Nie wiem po co ustanawiać nowy.
Poza tym takie rozmowy trwały i nic nie dały. Taka irenistyczna postawa prowadzi tylko i wyłącznie do zguby.
-
Cóż, szanuję Brata zdanie. Ja twierdzę jednak, że bezowocność dialogu wynika z dwóch rzeczy: betonowego konserwatyzmu Kościoła Katolickiego i pychy duchownych zarówno KK jak i Kościoła Anglikańskiego.
-
Postaram się pogodzić obu Braci, choć nie wiem czy mi się to uda.
Otóż uważam że obaj Bracia nie do końca mają rację. Ha! Teraz to dopiero
wsadziłem kij w mrowisko ;D! Myślę że Bracia mają na temat kształtu kościoła
nieco idealistyczne podejście. ;)
Bratcie Pietro!
Ja także, jako też i Brat uważam, że TYLKO w naukach Kościoła Katolickiego
zawarta jest PRAWDA WIARY. I bycie wiernym tejże prawdzie
najpewniej prowadzi ku zbawieniu.
Trudno mi jednak sądzić iż wszystkimi religiami chrześcijańskimi
oprócz Kościoła Kat. kieruje szatan! Ufam że we wszystkich religiach,
nie tylko chrześcijańskich, wszędzie tam gdzie są dobrzy i uczciwi ludzie,
jakiś pierwiastek tej PRAWDY istnieje.
Także, jako też i Brat radował bym się jakby wszyscy ludzie zostali katolikami,
ale nie rozpaczam też jak nimi nie są. Jeśli naprawdę kochają swą Wiarę
na pewno jej nie porzucą, więc cóż mamy robić? Nawracać ich siłą?
Niechaj zatem przy Niej zostaną byleby byli dobrzy, uczciwi i miłosierni.
O ich los po śmierci się nie boję.
Co do upadku anglikanizmu - jest on nierozerwalnie związany z tradycją, z Koroną,
więc nie jestem tego taki pewien. Może ulegnie marginalizacji - owszem,
ale żeby w ogóle przestał istnieć? Na to chyba się nie zanosi.
A co do Ciebie Bracie Marco.
Postulujesz połączenie wszystkich kościołów chrześcijańskich
w jeden mający za podstawę tylko Pismo.
To co w takim razie, Bracie Drogi zrobić z tradycją wiekami budowaną z mozołem,
i nie chodzi tu tylko o Kościół Kat.? Czy nie uważasz że nieprawdopodobnym
byłoby aby wszyscy (mam na myśli zwykłych ludzi a nie tylko hierarchię)
postanowiliby się tego ot tak po prostu wyrzec i zapomnieć o tym?
Myślę że różnice są tu zbyt wielkie aby mogło dojść do unifikacji. Przynajmniej
nie w dającej się przewidzieć przyszłości...
-
Myśli Brat, że kwestie szczegółowe dotyczące wiary, a definiowane przez tradycję, naprawdę obchodzą szeregowych katolików? Ośmielę się stwierdzić, że zupełnie nie.
-
Jak by było tak źle jak Brat sądzi, to i nasza dyskusja tutaj nie miała
by szansy zaistnieć :D
Lecz cosik prawdy w słowach Brata jest, niestety...