Rotria
NAUKA, KULTURA I SZTUKA => Biblioteka Narodowa => Rozważania => Wątek zaczęty przez: Giovanni Ganganelli w Sobota, 18 Lut 2012, 19:29:12
-
Papież Jan XXII (1316-1334) został wybrany dwa lata po śmierci swojego poprzednika Klemensa V. Kardynałowie, głęboko podzieleni, odmawiali wyboru nowego papieża i dopiero król Francji, Filip V Długi, zwabił ich podstępem w jedno miejsce i zmusił do wyboru następcy. Jan XXII symulował ciężką chorobę i kardynałowie myśląc, że wybierają kogoś na krawędzi śmierci, zagłosowali na niego. Ku ich zdumieniu papież Jan XXII nie tylko żył długie lata, ale zreformował kurię rzymską, uzdrowił finanse papiestwa i cieszył się ogromną popularnością. Pewnym problemem był fakt, że oficjalnie wątpił w istnienie piekła i czyśćca. A Bracia jak myślą... istnieje piekło i czyściec? Jeżeli nawet papież wątpił w ich istnienie (bardzo proszę o nie przytaczanie fragmentów Biblii - chodzi tutaj o Wasze refleksje na tenże temat)
-
Bracie ukochany, przepraszam za porównanie, ale jesteś jak odrzutowiec,
nie nadążam z odpowiedzią na Brata tematy :D
Prosi Brat o niecytowanie Pisma. Bracie! Nie jestem jakimś wielkim znawcą Biblii,
ale z tego co wiem, o piekle, a tym bardziej o czyścu jest tam niewiele napisane.
Wg Pisma piekło - szeol - jak to tam jest nazwane, zdaje się być porównywalne z
Hadesem, krainą umarłych , grobem, dołem, z którego nie ma wyjścia.
a o czyścu chyba rzeczywiście nic nie ma. (albo ja to przeoczyłem)
Jednakże Bracie. Nasza wiara nie opiera się tylko na Piśmie.
Także na tradycji. Na zwyczajach. Na dogmatach, (których w Piśmie próżno szukać)
Drogi Bracie, nad naszym Kościołem czuwa Duch Święty.
Ufam iż wszelkie decyzje, postanowienia i nauki Kościoła Katolickiego
są z inspiracji Ducha Świętego.
Także (aktualny!) Katechizm Kościoła Katolickiego.
I z zawartymi tam naukami odnośnie piekła i czyśca całkowicie się zgadzam,
nie mając potrzeby własnej ich interpretacji.
Oto moje zdanie na ten temat.
-
Bracie Pafnucy, ja po prostu lubię poznawać światopogląd ludzi, którzy mnie otaczają... dlatego często lubię im zadawać dość kontrowersyjne pytania. :) Właśnie się zaznajamiam z dziełem, o którym Brat mówił w pierwszym naszym rozważaniu - powiem szczerze jest dość zaskakujący. :)
-
Pewnie chodzi o "Dominus Iesus", ;)
jestem ciekaw zdania Brata na ten temat... :)
Jak Brat ocenia ów dokument? Sprawia on dobro,
czy też prowadzi do błędu? ;)
Jestem też ciekaw opinii Braci...
A tak na marginesie:
Czy my, jako katolicy, możemy rozważać o istnieniu/lub nie czyśca lub piekła?
Wydaje mi się że jest to DOGMAT w który wierzyć MUSIMY,
w innym przypadku zostajemy z automatu HERETYKAMI,
tego się obawiam...
-
MUSI na RUSI, a w Polsce kto chce, Bracie Pafnucy.
Nie czuję się przez chrzest zobowiązany do udawania średniowiecznego wieśniaka i prostaka, który nie potrafi czytać, pisać, liczyć i logicznie MYŚLEĆ.
Dogmaty, jeśli nie mają swej podbudowy w Piśmie Świętym lub w potwierdzonych objawieniach, interwencjach Boskich w dziejach świata, są dla mnie warte tyle, co gadanie starego myśliwego przy piwsku. Przepraszam, ale historia Kościoła pokazuje, że niejednokrotnie papieże wyżej cenili interes polityczny aniżeli religijny.
Czy piekło i czyściec istnieją? Wierzę w ich istnienie, tak po prostu, gdyż ich istnienie wydaje mi się logiczne.
-
Drogi bracie Marco!
Właśnie dlatego nasza religia jest dla niektótych trudna w odbiorze, wymagająca
i niedzisiejsza że między innymi wymaga się od nas zaakceptowania pewnych rzeczy
z którymi się nie zgadzamy i przyjęcia ich za prawdę. Starzy myśliwi, Bracie, ;)
są często bardzo mądrzy, mądrzejsi od nas. Warto ich słuchać.
Poza tym dogmaty to przecież kwestie tylko teologiczne -
tyle że w formie aksjomatu. Gdzież tu miejsce na politykę?
-
Ekhm... Jeśli ktoś mi mówi, że kartka papieru jest biała, patrzę i potwierdzam, że jast tak w istocie. Ale: paterzę, bo przecież na to mi dał Bóg Jedyny oczy.
Ale w momencie, jak mi ktoś mówi, że kartka papieru jest biała, a ja patrzę i pewny nie jestem, żądam, aby mi ktoś udowodnił, że jest ona w istocie biała.
Jeśli mi ktoś tutaj udowodni, że jest biała - wierzę. Jeśli powtarzam tylko w kółko: biała, biała, tak, jest biała - jest głupcem bez argumentów, a jego słowa są bez wartości.
Starzy myśliwi owszem, mają wielkie doświadczenie... Ale ogłoszenie dogmatu o, na przykład, nieomylności papieża, nie ma żadnej podbudowy w Biblii czy historii. Wręcz przeciwnie, historia uczy, że papieże nieraz podejmowali złe decyzje. Więc kiedy stary myśliwy mi wmawia, że Nowy Jork leży na Alasce, to wybacz, Bracie, wierzyć nie będę - bo sam mam w domu mapę świata i widzę co innego.
-
Bracie Umiłowany!
Widzę że Brat ma umysł zbyt skażony racjonalizmem ;D
(przepraszam, jeśli uraziłem Brata ;))
Nie wszystko da się opisać, wytłumaczyć i zrozumieć za pomocą szkiełka i oka.
Często Bracie twierdzisz że Pismo Święte to podstawa. Zgodzę się z tym, ale...
zwróć uwagę skąd ono się wzięło? Czy już gotowe fizycznie dał je ludziom Bóg?
Nie Bracie, pismo było redagowane na przestrzeni wielu lat przez LUDZI,
tyle tylko natchnionych Wolą Bożą. Ja uważam, że również decyzje, dokumenty,
encykliki papieskie również powstawały i powstają z inicjatywy owej Woli.
A że czasami bywały złe, szkodzące ludziom i kościołowi...
Nie zapominajmy Bracie o potędze szatana, jest ona większa
niźli nam się wszystkim wydaje.
Dogmat o nieomylności papieża obejmuje tylko kwestie wiary, Bracie,
i to ogłaszane publicznie. Papież nie poda Ci numerów totolotka,
ani gdzie szukać ropy naftowej, w tym niestety nieomylny nie jest :D
-
Dogmat o nieomylności obejmuje wszystko, co papież wygłasza ex cathedra, z urzędu. Myślę, że ogłaszanie, iż zabicie muzułmanina jest dobrym uczynkiem na Synodzie w Clermont wpisuje się w ów dogmat...
Mój umysł nie jest ,,skażony" racjonalizmem, Bracie. To nie skażenie, raczej dobrodziejstwo. Rezygnowanie z myślenia na rzecz kogoś innego to głupota. A wiedza i rozum nie wykluczają wiary; każdy wielki naukowiec twierdził, że przeciwnie, wzbogacają ją i uzupełniają! I z tym się zgadzam.
Owszem, Bracie, Biblii nie przefaksowano z nieba. Przeto też nie wolno brać jej dosłownie i bezkrytycznie. A Kościół naszych czasów albo bezkrytycznie przyjmuje jej treść, albo w ogóle nie kłopocze się szukaniem podbudowy swych dogmatów w Biblii. Takie jest moje zdanie.
Biblia jak każde źródło historyczne, ludzką ręką pisane, musi przejść przez sito rozumu, aby wyłowić spośród upiększeń, metafor i zabobonów ludzi dawnych czasów prawdę objawioną przez Boga. I dopiero na tej prawdzie - i tylko na niej - bazować mogą wszelkie dogmaty.
-
Bracie Umiłowany!
Jak widzisz mamy różne poglądy, silnie przy nich obstajemy i jeden drugiego nie przekona.
Ty, Bracie masz takie zdanie, ja mam inne... i niechaj tak zostanie!
Świat jest ciekawszy jeśli ludzie są różni.
Ważne by różnić się mądrze - jak to mawiał gen. Jaruzelski ;)
Pozdrawiam Brata!
Ps. A co do Synodu w Clermont, to ten dogmat wtedy jeszcze nie obowiązywał, Bracie. ;)
-
Po cóż dyskutować, jeśli zakładamy, że się nie przekonamy? Niechaj Brat nastawi się na to, iż może zostać przekonany, jako i ja czynię - jednak ja oczekuję argumentów, których nie obalę i nie podważę; wtedy przyznaję rację oponentowi :)
A dogmat stanowi, że WSZYSCY papieże od początku Kościoła byli nieomylni, przemawiając ex cathedra. Również ci, którzy prowadzili Kościół przed ogłoszeniem dogmatu.
-
Ależ Bracie!
Ja próbowałem Brata przekonać do swoich racji - nie udało mi się. Moja porażka ;)
Co do argumentów - Głównym mym twierdzeniem jest że Kościół
kierowany jest z inspiracji Ducha Świętego. Jednakże działa tam też szatan,
a przede wszystkim tam - jest to jego punkt honoru tam zamieszać.
I niestety mu to się czasami udaje.
Co do w/wym dogmatu. Czy działa on ex ante? Tego nie wiem. Teologiem nie jestem.
Ja zawsze interpretowałem go jako zdanie Papieskie tylko i wyłącznie
odnoszące się do prawd Wiary.
-
No więc właśnie. Tak Brat twierdzi. Poda Brat dowód, że dogmat o nieomylności papieża jest dogmatem dobrym, słusznym, inspirowanym przez Ducha Świętego? A może to Szatan wstąpił w Piusa IX, tak iż ten uniósł się pychą i doprowadził do uchwalenia dogmatu? ;>
-
A więc Bracie, oto mój dowód. Uważam iż dogmat ów nakazany przez Vaticanum Primum
nie był wyrazem samouwielbienia i pychy bł. Piusa IX, a wręcz jego troski o kościół!
Według mnie chodziło tutaj o podkreśleniu roli Biskupa Rzymu,
zabezpieczeniu kościoła przed niebezpiecznymi rodzącymi się wtedy ideologiami,
prądami filozoficznymi, pamiętaj Bracie że wtedy właśnie upadło Państwo Kościelne,
zwróć uwagę na ówczesny panujący we Włoszech klimat, chaos,
rozmaite rewolucje i rozruchy...
-
Czy człowiek, który swe nauczanie czerpie całkowicie ze słów Jezusa Chrystusa, którego nieomylności chyba żaden chrześcijanin nie podważa, musi podbudowywać jeszcze moc swych racji takim dogmatem? Raczej winien wykazać, że wszystko, czego naucza, pochodzi od Jezusa Chrystusa, Syna Bożego, I DLATEGO WŁAŚNIE jest słuszne, dobre i prawdziwe. A nie dlatego, że ten człowiek JEST PAPIEŻEM i samo to sprawia, że się nie myli.
-
Otóż właśnie musi, a właściwie musiał :)
Miejmy na uwadze kontekst historyczny, a nie dzisiejsze czasy Bracie.
My, Bracie jesteśmy ludźmi światłymi, wykształconymi i świadomymi swej Wiary.
A wtedy, w drugiej połowie XIX wieku nie zawsze tak bywało.
Wiedza religijna była wśród ówczesnych ludzi marna, łatwo było
o sprowadzenie człowieka na złą drogę. Dlatego też pojawił się wtedy
taki dogmat, a też i inne dokumenty np. Syllabus Errorum...
Widać wtedy uznał Duch Święty iż jest to konieczne i właściwe...
-
Ciężko mi rozsądzić czy musiał papież czy też nie. Sądzę jednak, że papież miał autorytet w tam tym czasie i jak by na to nie patrząc, zasiadając na tronie Piotrowym można sądzić, że przez jego osobę przemawia Chrystus - ot takie moje tłumaczenie. :)
-
Historia wskazała na tronie Piotrowym nie mniej niegodziwców, cudzołożników i rozpustników niż na świeckim tronie monarszym w dowolnym kraju Europy. Nie zawsze przez osobę Papieża przemawiał Chrystus...
Myślę, że gdyby nagle papież powiedział, że godzi się mordować czarnych, palić na stosach homoseksualistów i kamieniować cudzołożnice, ktokolwiek by go usłuchał, nie znalazłby łaski u Boga. Bo na to mamy WŁASNY rozum, aby go używać.
-
i sumienie, Bracie...
-
Nie zawsze przez osobę Papieża przemawiał Chrystus...
Oczywiście, ale katolik powinien mieć pewność, że nawet przez Aleksandra VI przemawiał Chrystus gdy
przemawiał w sprawach wiary. Jeżeli uznamy, że Kościołem rządzi tylko polityka to kwestionujemy
asystencje Ducha Świętego, wręcz popadamy w herezję.
Podobnie ma się rzecz na najniższych szczeblach. Nawet największy kapłan grzesznik sprawując sakramenty
działa IN PERSONAM CHRISTI. Prezbiterzy choć z ludu wzięci i dla ludu ustanowieni nie są zwykłymi urzędasami
różniącymi się od pospólstwa lepszym wykształceniem teologicznym.
Jeżeli chodzi o Dogmaty to w większości (wszystkie?) były poparte często wielowiekową tradycją a ogłoszone
i podane "ex cathedra" kiedy była potrzeba przeciwdziałania jakimś błędom.
Ktoś kto twierdzi, że jest katolikiem i twierdzi inaczej sam siebie oszukuje.
Wolne "kościoły" stoją otworem.
-
Jeśli się mylę, oczekuję podania mi argumentów, które zbijają moje. A argumenty takie winny pochodzić z Pisma Świętego. Jak ich nie ma - to nie życze sobie, aby mi coś narzucano, mówiąc: ,,Nie można tego udowodnić, Bóg tego nigdy nie potwierdził w żaden sposób, ale JESTEM NIEOMYLNY. A ponieważ jestem Papieżem, masz w to wierzyć i nie dyskutuj ze mną bo nie jesteś Papieżem".
-
Bracie Marco,
Wydaje mi się, że wszystko co Kościół podaje do Wierzenia czyli daje ostateczne orzeczenie
ma solidne podstawy w Piśmie Świętym.
Co do argumentów z Pisma Św. to można udowodnić wiele dziwnych rzeczy.
Cytuję:
"Rzuciwszy srebrniki ku przybytkowi, oddalił się, potem poszedł i powiesił się.
Idź, i ty czyń podobnie!"
;)
-
Więc żądam wskazania tych podstaw, mam prawo je znać, a Kościół jest od ich wskazywania jak... nos od oddychania, powiedzmy.
Cytat bardzo fajny! Jeśli spojrzymy na Biblię z perspektywy historycznej, weźmiemy pod uwagę kulturę, w jakiej powstawała Biblia, czasy itede, wychodzi nam śliczna i czysta prawda: jeśli w nieprawy sposób zdobyłeś pieniądze, nie powinieneś ich używać. Raczej powinieneś przebłagać za swe winy, cofnąć szkodę, odpokutować.
-
Więc żądam wskazania tych podstaw, mam prawo je znać, a Kościół jest od ich wskazywania
Chyba nie są utajnione. Gdzieś na pewno je można znaleźć. Nie zdarzyło mi się nie znaleźć jakiejś logicznej,
opartej na Piśmie Świętym i zgodnej z Magisterium pracy, która rozwiewała moje wątpliwości.