Rotria
NAUKA, KULTURA I SZTUKA => Biblioteka Narodowa => Rozważania => Wątek zaczęty przez: Giovanni Ganganelli w Poniedziałek, 20 Lut 2012, 11:01:26
-
Umiłowani Bracia,
Chciałbym rozpocząć kolejny wątek - poświęcony nie byle komu, a mianowicie Hildegardzie z Bingen. Jak sama siebie określała była "Bożą tubą". Żyła w latach 1098-1179. Uznaje się ją za znawczynię wielu dziedzin: ziołolecznictwa, prawidłowego odżywiania, muzyki i wizjonerstwa. Życie Hildegardy wypełnione były wizjami, które popchnęły ją ku twórczemu myśleniu i działaniu. Żyjąc w klasztornej celi miała rzesze wielbicieli. Osobiście nie poznała żadnego papieża, ale pisywała do czterech biskupów Rzymu. Pierwszym z nich był Eugeniusz III, który wysłał do klasztoru Hildegardy komisję mającą sprawdzić, co się za tymi wizjami kryje i czy nie doszło czasem do herezji. Niestety, jak liczni wyżsi urzędnicy papiestwa okazywał On również brak zaufania do kobiet. Jednakże komisja ustaliła, że nic się tam nie dzieje i powrócili do papieża z samymi pochwałami na jej temat. Jest ona autorką dzieła - Scivias, w której zostały spisane jej mistyczne przeżycia.
Papież Eugeniusz III pochwalił Hildegardę na synodzie w Trewirze. Wywołało to oczywiście spore zamieszanie. Po pomoc zaczęli ciągnąć do niej różnic ludzie, z różnych sfer i krajów. Zachowało się z tego okresu ponad 300 listów Hildegardy.
Drodzy Bracia, jednakże nie myślcie, że owa Boża istota nie wahała się też zwrócić uwagę papieżowi - otóż Anastazy IV, otrzymał od niej... pouczenie (? tak to chyba należy nazwać xD). Jednakże chodziło jej o dobro Kościoła Katolickiego. Opuściła klasztor i udała się, by nauczać zwykłych ludzi. Odbyło się to w 1158 roku. Udała się wtedy w pierwszą z 4 podróży, by głosić kazania. Odwiedziła takie miejsca jak: Kolonię, Trewir, Metzu, Wurzburg oraz Bamberg.
Jak do tego ma się więc I list Pawła do Tymoteusza (2, 11-12), gdzie napisano: "Niewiasta niech się uczy w milczeniu i z wszelkim poddaństwem. Albowiem nie dopuszczam niewieście uczyć"? Jak myślicie, czy owa "Boża tuba", którą wiele osób stawiało na równo z papieżem w tymże czasie, złamała pawłowe prawo?
-
Bracie,
nie zabieram głosu w proponowanych przez Brata dyskusjach bo strzela Brat nimi jak z karabinu.
W tym temacie coś napiszę gdyż drażni mnie pojęcie "Pawłowe prawo" a ścisłej brak rozróżnienia między prywatnymi poglądami
św. Pawła a faktycznymi prawdami objawionymi.
Jak zwykle pojawia się tu problem wyważenia między literalnym odczytywanie Pisma Świętego a patrzeniem na każdy werset w kontekście całego Objawienia.
Nawiązując do innej dyskusji św. Paweł nie był papieżem i nie przysługuje mu prawo nieomylności.
Moim zdaniem trzeba na niektóre poglądy społeczne, czy nawet wyzierającą z treści filozofię neoplatońską Pawła
spojrzeć przez pryzmat kontekstu historycznego.
Co się zaś tyczy kobiet to było kilka przypadków łamania "pawłowego prawa" w historii np. św. Katarzyna Sieneńska.
Ogólnie zaś kobiety ze swej natury rzadko zajmują się teologią czy filozofią, nawet kiedy mogą.
-
nie zabieram głosu w proponowanych przez Brata dyskusjach bo strzela Brat nimi jak z karabinu.
Ja przecież Brata nie zmuszam. Jeżeli Brata to nie interesuje nie musi się udzielać. Są to przecież nasze rozważania. Co do "strzelania z karabinu" - według Brata lepiej żeby się nic nie działo i żeby forum, mówiąc szczerze, zamarło? Lepiej prowadzić żywe dyskusje na wielu polach niż nic nie robić i mieć praktycznie zerową aktywność :)
-
A tu się zgodzę :) Aktywność jest bardzo ważna i obecnie jej nam nie brakuje, a sam osobiście jestem wielkim zwolennikiem rozważań ponieważ bardzo mi się podobają. Rozważania te jak można zauważyć prezentują ciekawe spojrzenie na kościół i jego historię:)
-
Rozważania te jak można zauważyć prezentują ciekawe spojrzenie na kościół i jego historię
Widać też kto jest katolikiem a kto nie ;)
-
Widać też kto jest katolikiem a kto nie ;)
Jakaś insynuacja Bracie?
-
Poważny zarzut, Bracie Adriano.
Czy mógłbyś go tak hmm... trochę uściślić?
-
Również proszę o uściślenie :)
Co do św. Pawła... Mój imiennik (realnie mam na imię Paweł) był wielkim misjonarzem, prawdziwym Apostołem Narodów. Nie wolno jednak zapomnieć, ze sam, osobiście, za Jezusem nie podążał (mam na myśli: fizycznie, za życia Mesjasza na ziemi), nie rozmawiał z nim (za wyjątkiem przelotnej chwili w drodze do Damaszku), nie poznał Go osobiście. Jego nauczanie nie jest więc nieomylne. Warto tutaj pamiętać, że był z pochodzenia Żydem, że silnie zakorzeniona w nim była żydowska tradycja. Nikt mu nie powiedział, na ile wolno ją chrześcijanom odrzucić, na ile zaś nie. Wiele więc z tego, co napisał, to wynik obyczajów, które panowały w czasach jego życia - m.in. to, co pisał o kobietach. Oczywistym jest w dzisiejszych czasach, że Bóg nie poskąpił rozumu niewiastom (a często, obdarował je o wiele hojniej niż niektórych mężczyzn...), tak więc nie można skazywać kobiet na rolę ,,kury domowej" - to by uwłaczało ich zdolnościom i inteligencji.
Wielkie święte, jak Hildegarda, są tutaj dowodem na to.
-
Uściśliłem poniekąd tu:
http://www.rotria.boo.pl/forum/index.php?topic=1352 (http://www.rotria.boo.pl/forum/index.php?topic=1352)
i polecam każdemu rozważenie we własnym sumieniu co to znaczy być katolikiem.
Nie chce się wypowiadać ad personam.
Chciałbym tylko jasności. Ok. nie zgadzam się ze stanowiskiem Kościoła w sprawie
takiego a takiego dogmatu, jestem np. Świadkiem Jehowy.
Dla nadania wagi cytat, ze zwróceniem uwagi na ostatnie zdanie:
(...) Za zgodą świetego Soboru nauczamy i definiujemy jako dogmat objawiony przez Boga, że Biskup Rzymski, gdy mówi ex cathedra - tzn. gdy sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności - dzięki opiece Bożej przyrzeczonej mu w osobie św. Piotra Apostoła posiada tę nieomylność, jaką Boski Zbawiciel chciał wyposażyć swój Kościół w definiowaniu nauki wiary i moralności. Toteż takie definicje są niezmienne same z siebie, a nie na mocy zgody Kościoła.
Jeśli zaś ktoś, co nie daj Boże, odważy się tej naszej definicji przeciwstawić, niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych
-
Brat pije do mojej osoby, jednak żałuję, iż nie ma odwagi wyznać tego wprost :)
Nie mogę ogłosić się świadkiem Jehowy. Nie mogę określić się ewangelikiem. Gdybym rzekł, że wyznaję prawosławie, także bym kłamał. Dlaczego? Bo wierzę w świętych obcowanie, wierzę w niepokalane poczęcie, wierze w istnienie piekła i czyśćca. Wierzę w pochodzenia Ducha od Ojca i Syna. Nie pasuję do żadnego z wymienionych wyznań, o ile się orientuję.
Dlatego też JESTEM katolikiem. Mimo, iż nie przyjmuję bezkrytycznie i z pominięciem mózgu każdego słowa Biskupa Rzymu. Wierzę w BOGA, a nie w PAPIEŻA. A to spora różnica.
Gdyby każdy przyjmował bez zastanowienia każde słowo Papieża, nigdy nie doszłoby do żadnych reform. Nie zapominajmy, że ten, którego wyłączono ze społeczności wierzących (Luter) zapoczątkował wydarzenia, które z kolei wywołały kontrreformację. Potępi Brat Lutra jako bezczelnego heretyka, który zdziałał jeno samo zło? Bo ja nie. Wiele z tego, co mówił, było słuszne. Zresztą, więcej ognia Bożego było właśnie w tym heretyku, aniżeli w ówczesnym papieżu!
Chce Brat koniecznie przylepić mi etykietkę? Proszę: własnowierca. To, w co wierzę, to katolicyzm, który jednak w pewnych kwestiach odbiega od nauczania Papieża. Rzecz jasna, w kwestiach mniejszej wagi, gdyż nie poważyłbym się zakwestionować żadnej z głównych prawd wiary. Ze spokojnym sumieniem mogę odmawiać Credo.
-
Czcigodni Bracia.
Mimo,iż jestem konserwatystą nie mogę potępić Lutra. Po pierwsze Luter był wierzącym katolikiem i nawet pisząc swe 95 tez, dedykował je papieżowi Leonowi X. Luter nie wierzył, iż papież dopuszcza się takich nieprawości. Po drugie, nie możemy zapomnieć, że Marcin Luter był doktorem teologi, doskonale zał łacinę i grekę więc swobodnie mógł przetłumaczyć łacińską wulgatę. Wiara katolicka, a ewangelicka uznaje większość tych samych dogmatów w tym najważniejszy, dogmat o Trójcy Świętej co czyni z luteran chrześcijan. Idąc dalej, świadków jehowy nie możemy nazwać chrześcijanami z uwagi, że interpretują Pismo Święte na własną rękę często wyrywając pewne wersety z kontekstu i nie odnoszą się do całości pisma. Świadkowie jehowy charakteryzują się płytką wiedzą teologiczną i historyczną i często w razie kontrataku nie potrafią wytłumaczyć pewnych zasad własnej wiary.
-
To prawda. Zresztą, o tym, że dzisiejszy Kościół Katolicki szanuje wyznanie utworzone przez wyklętego niegdyś Lutra jest status eklezjalny prawosławia oraz protestantyzmu.
-
A właśnie - Trójca Święta. Ciekawym jak Bracia rozumieją ów dogmat.
Dla niekórych ludzi jego pojęcie, interpretacja i wytłumaczenie stanowi
nie lada problem :D
(niektórzy co prawda twierdzą że w skład Trójcy wchodzą
Jezus, Maryja i św. Józef :D, lecz moim zdaniem to
pójście na łatwiznę ;))
-
Wracając jeszcze do innych religii - ja np. nie rozumiem religii zielonoświątkowców. Jest ona dla mnie dziwna.*
* ten post nie ma na celu kogoś obrazić. Jeżeli wyznawca tejże religii jest obecny na naszym forum - bardzo przepraszam. :)
-
Oczywiście, że nie ma obrazić, przecież o to chodzi, by poznać różnice, przedyskutować je! Ku czemu ja jestem niezwykle chętny. Tyle, że nie lubię, jak ktoś dyskusji unika, zamykając mi usta DOGMATEM - stwierdzeniem, że tak ma być i koniec i lepiej nie dyskutować i nie myśleć, bo to herezja. Na miły Bóg, toż tak w średniowieczu mogło być...
Trójca Święta... Jest czymś, czego tak do końca wyjaśnić się nie da, a jej prawdziwa istota jest dla mnie niepojęta :) Jednak jest dla mnie Trójca Święta niczym jedno ciało, a Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty - jego członkami. Inaczej można uznać: Trójca to jeden, spójny, nierozłączny pierwiastek boski, który przejawia się w trzech osobach. Jednak jedna bez drugiej osobno istnieć nie może i jedna przeciw drugiej działać nie może. Są jednością, nierozerwalną i spójną jednością.
-
Teraz to chyba Brat szanowny do mnie pije ;)
Bracie ukochany! Ależ ja nie unikam dyskusji, tylko po prostu uważam że
na pewne tematy nie powinienem rozmawiać, żeby nie zgrzeszyć. Boję się tego.
Uważam że nie wolno mi wątpić w jakikolwiek dogmat.
Nawet jeśli by zdarzyło się by rozum sugerował co innego.
Nie powinienem zastanawiać się, myśleć, tylko go ufnie i pokornie
przyjąć i zaakceptować.
Nazwie mnie Brat ciemnogrodem, wiem. Nie ty pierwszy Bracie i
nie ostatni. Ale ja zawsze postępuję w zgodzie z własnym sumieniem
i z tym co czuję w sercu.
A tak swoją drogą w średniowieczu było całkiem sympatycznie :D
-
Bracie Marco,
Brat pije do mojej osoby, jednak żałuję, iż nie ma odwagi wyznać tego wprost
Pisałem to raczej w formie ogólnej przestrogi ale to fakt, że Brata wypowiedzi szczególnie mnie poruszją.
Nie mogę przemilczeć niektórych kwestii bo: "Błądzących upominać" i poza tym to takie moje powołanie (zboczenie ;-))
dominikańskie ;-).
Chciałbym abyśmy pamiętali o tym, że dyskutując o prawdach wiary wchodzimy na cienki lód
Nie mogę ogłosić się świadkiem Jehowy.
To już naprawdę nie było nic konkretnego, tak mnie jakoś naszło z tymi jehowymi.
Dlatego też JESTEM katolikiem. Mimo, iż nie przyjmuję bezkrytycznie i z pominięciem mózgu każdego słowa Biskupa Rzymu.
Ależ oczywiście nie można przyjmować bezkrytycznie ale wiara w nieomylność i prymat Biskupa Rzymu jest istotnym
elementem katolicyzmu. Wręcz jak wynika z dogmatu warunkiem sine qua non.
Potępi Brat Lutra jako bezczelnego heretyka, który zdziałał jeno samo zło?
Intencje miał zapewne dobre a wyszło jak wyszło. Nie potrafię jednoznacznie ocenić działalności Lutra.
Niestety jednak odszedł od kościoła i w efekcie z tego co pamiętam zastosował wiele rozwiązań
ku swojemu własnemu zadowoleniu. Moim zdaniem zabrakło mu pokory zupełnie inaczej postąpił
św. Fraciszek, który zawsze był posłuszny.
Chce Brat koniecznie przylepić mi etykietkę? Proszę: własnowierca.
No to mamy jasność. I o to mi chodziło.
To, w co wierzę, to katolicyzm, który jednak w pewnych kwestiach odbiega od nauczania Papieża. Rzecz jasna, w kwestiach mniejszej wagi, gdyż nie poważyłbym się zakwestionować żadnej z głównych prawd wiary.
Kwestia tego co jest prawdą wiary. Dogmaty są głównymi prawdami wiary w tym dogmat o nauczaniu Papieża.
Nie wiem sam dla czego się tego czepiłem. Może się mylę i źle zinterpretowałem niektóre wypowiedzi.
Ze spokojnym sumieniem mogę odmawiać Credo.
Brawo. Ja w Brata wieku tego samego powiedzieć nie mogłem.
Tyle, że nie lubię, jak ktoś dyskusji unika, zamykając mi usta DOGMATEM - stwierdzeniem, że tak ma być i koniec
A dyskutuj Bracie do woli ja tylko mogę stwierdzić co wg mojej wiedzy mieści się w katolickości a co nie.
Niestety są kwestie, które Kościół zamknął i nie da się tego ominąć. A Średniowiecze nie było wcale takie złe ;-)
Pozdrawiam
PS.
Moje czepianie się na polu teologicznym nie wpływa na to co pisałem w prywatnych wiadomościach.
-
Szanowni Bracia,
Cóż ja, biedny robak, mogę powiedzieć... Jestem w stanie powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, że świat - a przynajmniej Europa zapomniała już o podstawowych zasadach chrześcijańskich (oczywiście zdarzają się chlubne wyjątki). Cóż... nie dziwię się że powstają później "własnowiercy". Proszę tego nie odebrać jako atak na siebie Bracie Marco. Chciałbym bardziej uwidocznić problem, który dotyka każdego z nas. Nie zgadzamy się z pewnymi zasadami panującymi w Kościele Katolickim (mnie np. nie podoba się to, że księża żyją w celibacie. Rozprawiają później na kazaniu o rodzinie, dzieciach, miłości i małżeństwie nie zaznając tego). Dlatego też często dużo osób usuwa się w cień i nie chce się angażować w życie duchowe. To jest problem Kościoła Katolickiego. Jednakże z drugiej strony - no przepraszam bardzo - Kościół ma już 2000 lat, więc jeżeli tyle przetrwał, przetrwa i następne lata :).
To taki mój głos w dyskusji. ;)
-
Największy błąd moim zdaniem to owo zamykanie pewnych kwestii. Kościół powiedział i basta.
Robiąc tak, Kościół wciąż traktuje wiernych jak lud średniowiecza: niepiśmienny, głupi, ciemny, pozbawiony wiedzy i spojrzenia na świat rozciągający się daleko za ostatnią miedzą w wiosce. W XXI wieku Kościół winien spokornieć. Kościół winien prawdziwie służyć, a Biskup Rzymu powinien nie tylko nazywać się, ale BYĆ Servus Servorum Dei.
Bać się myślenia nad pewnymi kwestiami... Bać się mówienia o nich, by nie zgrzeszyć. Więc na co Bóg dał nam rozum? Żeby był pokusą? Dobre sobie! Mamy go po to, by dyskutować. Jednocześnie musimy mieć w sobie dość pokory, by przyznać rację oponentowi. Ja jestem gotów! Jeśli jakikolwiek ksiądz, biskup, kardynał - ktokolwiek obali moje argumenty, wykaże mi, gdzie popełniłem błąd, z miejsca wyrzeknę się swoich ,,herezji". Jeśli nie - pardon, mes amie - ale to ja mam rację i OPONENT winien przyznać mi rację.
Ale to marzenia ściętej głowy. Już widzę, jak Kościół Katolicki cofa swe dogmaty, bo wierni wykazali, że elity Kościoła się mylą... HA! Lud wierny ma siedzieć cicho i zostawić myślenie nam.
-
Kościół Katolicki powinien (w sumie to chcę nawet napisać: musi) zmienić swoje podejście w wielu kwestiach. Tylko pojawia się pytanie. Kiedy to nastąpi? Jutro, pojutrze, za rok za kilka lat? W jaki sposob wpłynąć na to, żeby Kościół wreszcie zrozumiał, zauważył, że zmiany są potrzebne? Pamiętam jak się nabrałem i zapomniałem przez radość (to był 1 kwietnia...), kiedy napisano, że zostaje zwołany III Sobór Watykański (szansa na zmiany).
-
Jeszcze co do mnie, Bracie Marco, pozwól że Cię zacytuję.
Więc na co Bóg dał nam rozum? Żeby był pokusą?
- a może właśnie dlatego? By nas sprawdzić? Sprawdzić naszą lojalność, posłuszeństwo
i pokorę wobec Niego i Jego Kościoła? Myślę, Bracie że nasz pobyt tu na ziemi jest tylko
króciutkim testem przed właściwym życiem...
A co do tego Bracie.
Jednocześnie musimy mieć w sobie dość pokory, by przyznać rację oponentowi. Ja jestem gotów! Jeśli jakikolwiek ksiądz, biskup, kardynał - ktokolwiek obali moje argumenty, wykaże mi, gdzie popełniłem błąd, z miejsca wyrzeknę się swoich ,,herezji".
Bracie najdroższy, a gdzież tu miejsce na pokorę ;)
To po prostu przyznanie przeciwnikowi racji z braku kontrargumentów ;)
-
Stąd wychodzę z założenia, że jeśli ktoś nie ma kontrargumentów na moje argumenty, winien poprosić o nie wyżej. A jeśli - zabrzmi zabawnie, ale niechaj będzie - najwięksi teologowie Kościoła nie obalą argumentów szaremu wiernemu, o czym to świadczy? Dla mnie, że wierny miał rację.
Rozum jest Darem Ducha Świętego. Nie pokusą.
-
Kościół może i potrzebuje zmian, ale musi uważać by te zmiany nie zrobiły z kościoła wesołego jarmarku. Widząc to co się dzieje w niektórych kościołach protestanckich stwierdzam, że owe organizacje przestały być już kościołami, a stały się wesołym miasteczkiem dla uciechy tamtejszego ludu. Wiele kościołów nazywających się chrześcijańskimi nie używa krzyża bo twierdzi, że rani on uczucia religijne innych wyznań. Czcigodni Bracia, zastanówmy się czy tak ma wyglądać kult Boga, a gdzie miejsc na cześć i szacunek dla Istoty Boskiej. Kościół to nie miejsce zabaw i hulanek, ale miejsce zadumy i rozprawy nad własnym życiem. Kościół winien być miejscem kultu, a nie jak wcześniej wspomniałem miejscem zabawy. Kościół winien dawać namiastkę boskości oraz być nośnikiem kultury. Musimy pamiętać, że przez wieki, to właśnie kościół Katolicki był strażnikiem kultury i w swych zbiorach zachowywał cenne dzieła literackie antycznego świata. To właśnie w Państwie Kościelnym najprężniej rozwijał się renesans, a artyści tamtych czasów byli hojnie obdarowywani przez ówczesnych papieży. To właśnie kościół rzymski wspierał i finansował rozwój wielu trendów w architekturze i najpiękniejszym dowodem tego mecenatu są budowle sakralne. Bez poszanowania tradycji, kościół straci o wiele więcej niż stracił obecnie, a stracił znosząc na Soborze II Watykańskim wiele pięknych tradycji. Obecnie kościół luterański drapiąc się po głowie stwierdza : " Kościół Katolicki bardzo się zreformował niż my i obecnie prześcignął Lutra w jego założeniach"
-
Eminencjo de Medici!
Popieram Eminencję w stu procentach!
A cytując Eminencję Marcosa...
A jeśli - zabrzmi zabawnie, ale niechaj będzie - najwięksi teologowie Kościoła
nie obalą argumentów szaremu wiernemu, o czym to świadczy?
Dla mnie Bracie świadczy to o niedoskonałości wiernego ;)
-
Skoro najwięksi teologowie Kościoła są niedoskonali, dlaczego dostojnik przypisuje sobie nieomylność? Jest NIEDOSKONAŁYM człowiekiem. Podobnie jak kardynałowie, którzy go wybierają! :)
Nie chcę robić z Kościoła jarmarku. Nie chcę iść ,,za daleko". Ale chcę IŚĆ. A nie stać w miejscu lub dreptać z prędkością żółwia...
-
Owszem Bracie Marco. Tu przyznam Ci rację.
Zarówno Papież, jak też kardynałowie są tylko ludźmi,
jednakże niedoskonały ów człowiek, z chwilą wyboru na Tron Piotrowy,
zyskuje mocą Ducha Świętego ten właśnie dar doskonałego nauczania.
I ja w to wierzę.
Nie potrafię Ci tego udowodnić w żaden sposób, Bracie.
I wątpię żeby ktokolwiek potrafił. Tu bowiem chodzi o kwestię
transcendentalną, kwestię wiary. Takich zagadnień nasza ludzka logika
nie jest w stanie objąć - tak więc z racjonalnego punktu widzenia
wydają się bezsensowne.
Bracie umiłowany, takie są moje poglądy w tych sprawach i proszę Cię jeno
o ich poszanowanie, jako i ja twe racje szanuję, mimo iż się z nimi nie zgadzam. :)
-
Nigdy nie powiedziałem, że twoje poglądy są głupie i bez sensu, Bracie :) Chciałem jedynie podyskutować. Gdybym nie szanował twoich poglądów, nie podjąłbym z nimi polemiki! :)
-
Ogromnie mnie to cieszy Bracie! :) Zatem przepraszam.
Jeśli Cię uraziłem - wybacz mi proszę.
Bracie Najdroższy. Wiedz, iż mimo dzielących nas różnic, wciąż
będę Cię po bratersku miłował i zawsze myślał o Tobie w modlitwie.
Niech Cię Bóg błogosławi, Bracie!
-
I wzajemnie Bracie :)