Rotria
NAUKA, KULTURA I SZTUKA => Biblioteka Narodowa => Rozważania => Wątek zaczęty przez: Cosimo Pietro de Medici w Wtorek, 21 Lut 2012, 12:02:03
-
Z czym Wam Bracia kojarzy się ta epoka? Jakie znaczenie według was mają "wieki średnie" dla Kościoła Katolickiego, chrześcijaństwa (czy można doszukać się jakiś pozytywów, które może i by choć trochę przyćmiły negatywy?) oraz Europy? Jaka jest wasza opinia o dorobku tego okresu?
Wyniki tej dyskusji chcę (o ile nie macie nic przeciwko) wykorzystać w projekcie dotyczącym średniowiecza, który przygotowuję. Także myślę, że jest to przyjemne z pożytecznym bo i może jakaś dysuksja się wywiąże (aktywność), a ja będę mógł jej owoce wykorzystać w swojej pracy (oczywiście nie jesteście dla mnie jedynym źródłem:), ale jednym z nich, ponieważ chcę aby moja praca była bogata o różne obrazy).
-
Trudny temat Wasza Świątobliwość.
Ciężko będzie ująć obraz średniowiecza w jakieś wspólne ramy i syntetycznie go
przedstawić. To olbrzymi szmat czasu, Ojcze.
Tak co pierwsze mi się nasuwa na myśl to to, że wtedy, niezależnie od okresu,
ludzie naprawdę wierzyli w Boga i traktowali Go poważnie. Chyba nie było wtedy
ateistów. Myślę że nawet największy niegodziwiec, w głębi duszy bał się Boga
i trwożył na myśl o tym, co się z nim stanie po śmierci.
-
Doskonale zdaję sobie sprawę, że temat nie należy do najłatwiejszych, ale muszę się z nim zmierzyć (a przy okazji trochę Braci w to wciągam...). Nie chodzi o to, żebyście mi Bracia się na ten temat rozlegle rozpisywali (bo to już moje zadanie). Będę i nawet usatysfakcjonowany odpowiedzią w stylu: średniowiecze? ciemnota i głupota. Choć mile widzane jakieś uzasadnienie i rozwinięcie myśli.
-
W żadnym razie ciemnota i głupota! Rozwleczony w czasie, ale jednak okres pewnego postępu. Okres syntezy barbarzyńskich kultur z chrześcijaństwem, okres kształtowania się potęgi papieży. Epoka uniwersalizmów ścierających się ze sobą, które ostatecznie poniosły oba klęskę, wskazując Europie jasno, że nie ma uniwersalnej władzy nad światem i skupić się należy na budowaniu państw narodowych. Wiara w Boga? Niewątpliwie była szczera i gorąca, skoro chłopi porzucili swe gospodarstwa by udać się w niepewną drogę do Jerozolimy i ponieść śmierć dla chwały niebieskiej.
Średniowiecze to ciekawa epoka. Chociaż z dzisiejszego punktu widzenia okres zacofania i ciemnoty, jeśliby ją wyjąć z osi czasu, zauważymy, że mimo wszystko rozwijała się i kultura i technika. Zachodziły zmiany, bez których nie było by możliwe odkrycie Ameryki i wejście w nowożytność.
-
W żadnym razie ciemnota i głupota! Rozwleczony w czasie, ale jednak okres pewnego postępu. Okres syntezy barbarzyńskich kultur z chrześcijaństwem, okres kształtowania się potęgi papieży. Epoka uniwersalizmów ścierających się ze sobą, które ostatecznie poniosły oba klęskę, wskazując Europie jasno, że nie ma uniwersalnej władzy nad światem i skupić się należy na budowaniu państw narodowych. Wiara w Boga? Niewątpliwie była szczera i gorąca, skoro chłopi porzucili swe gospodarstwa by udać się w niepewną drogę do Jerozolimy i ponieść śmierć dla chwały niebieskiej.
Średniowiecze to ciekawa epoka. Chociaż z dzisiejszego punktu widzenia okres zacofania i ciemnoty, jeśliby ją wyjąć z osi czasu, zauważymy, że mimo wszystko rozwijała się i kultura i technika. Zachodziły zmiany, bez których nie było by możliwe odkrycie Ameryki i wejście w nowożytność.
Zależy z której strony patrzeć na średniowiecze. Z jednej strony postęp, a z drugiej ciemnota i bezmyślność.
-
Pozwolę sobie odświeżyć ów wątek i zawrzeć w tej odpowiedzi moje zdanie w wersji, bądź co bądź skróconej.
ciemnota i głupota
Cóż jest to na pewno najczęściej używane określenie tych wieków i oczywiste jest, że to stwierdzenie nie mija się całkowicie z prawdą. Jednak pomimo, że uważam ten okres za niezwykle interesujący to był on w dużej mierze hamulcem w rozwoju człowieka. Z drugiej strony czy ten ciągły rozwój i swoisty "wyścig zbrojeń" w kwestiach naukowych prowadzi tylko do samego dobra? Wracając do tematu, bardzo przypadła mi trylogia husycka pana Sapkowskiego przedstawiająca wg mnie w ciekawy i dosyć realistyczny sposób okres XV wieku. Więc patrząc z sytuacji jaką mamy obecnie średniowiecze jest dla mnie niezwykle ciekawe, czy jednak chciałbym egzystować w tamtych czasach, to nie jestem tego pewien.
-
W żadnym razie ciemnota i głupota! Rozwleczony w czasie, ale jednak okres pewnego postępu. Okres syntezy barbarzyńskich kultur z chrześcijaństwem, okres kształtowania się potęgi papieży. Epoka uniwersalizmów ścierających się ze sobą, które ostatecznie poniosły oba klęskę, wskazując Europie jasno, że nie ma uniwersalnej władzy nad światem i skupić się należy na budowaniu państw narodowych. Wiara w Boga? Niewątpliwie była szczera i gorąca, skoro chłopi porzucili swe gospodarstwa by udać się w niepewną drogę do Jerozolimy i ponieść śmierć dla chwały niebieskiej.
Szczera wiara chłopów? Akurat. Ludzie nie mięli ziemi w średniowieczu, ciężko było znaleźć sobie zajęcie dające chleb, więc gdy tylko pojawiła się szansa na to by z dala od Panów feudalnych zdobyć kawałek ziemi to zarówno chłopstwo jak i młode rycerstwo rzuciło się do boju, licząc na lepsze jutro. Nie sądzę by kluczowym aspektem wyprawy była religia, lecz bieda. Skoro nie było nic do stracenia, to ludzie ruszyli w nieznane po chwałę i bogactwo.
Ze strony papieża to także była decyzja w dużej mierze polityczna- odbijając Ziemię Świętą z rak pogan mógł udowodnić swoją wyższość nad Patriarchą Konstantynopola, z którym jak wiemy w średniowieczu się nie lubił (są to czasy niedługo po schizmie).
Co do samego średniowiecza. Stanowczo trzeba stwierdzić, że nie jest to okres ciemnoty i zacofania. Spójrzmy na architekturę romańską i gotycką. Te pierwszą znamy głównie jako malutkie kościółki czy jakieś wieżyczki. Jest to błąd. Romanizm osiągał wielką formę. Znamy wiele wspaniałych twierdz i kościołów romańskich które były potężne i majestatyczne, np.: Krak des Chevaliers czy Kolegiata w Tumie lub też Katedra w Wormacji. Niewątpliwie także gotyk budzi respekt, gdyż osiągnął on niesamowite kształty, formy i rozmiary, które do dziś zachwycają. Tak więc architektura średniowiecza jest tym, co na pewno przynosi temu okresowi chlubę.
-
Trudny temat Wasza Świątobliwość.
Ciężko będzie ująć obraz średniowiecza w jakieś wspólne ramy i syntetycznie go
przedstawić. To olbrzymi szmat czasu, Ojcze.
Tak co pierwsze mi się nasuwa na myśl to to, że wtedy, niezależnie od okresu,
ludzie naprawdę wierzyli w Boga i traktowali Go poważnie. Chyba nie było wtedy
ateistów. Myślę że nawet największy niegodziwiec, w głębi duszy bał się Boga
i trwożył na myśl o tym, co się z nim stanie po śmierci.
Podobnie jak Brat Artur uważam, że ludność w średniowieczu wcale nie była bogobojna. Krucjaty miały tylko i wyłącznie aspekt polityczno - społeczny, choż z pewnością trafiali się również fanatycy opętani chęcią przelania krwi "za Chrystusa i Panienkę".
Okreś średniowiecza z pewnością był ciekawy, rycerstwo w lśniących zbrojach, bitwy na koniach, czasy wielkich królów i papieży. Ale był to również okres, nie przeczmy temu, gdzie mocniejsi tylko i wyłącznie z racji urodzenia wykorzystywali słabszych, z gorszej krwi. Ten okres łączy w sobie skrajności, z jednej strony piękna architektura, epoka rycerstwa, honoru (a przynajmniej tak nam się utrwaliła w pamięci ;) ) z drugiej straszne warunki sanitarne i medyczne, ogromna śmiertelności, ciemnota, zabobon.
-
Bracie Augusto najdroższy.
Podobnie jak Brat Artur uważam, że ludność w średniowieczu wcale nie była bogobojna.
Ależ ja przecież dokładnie tak samo rozumuję, wiara w Boga przecie nie oznacza że człowiek staje się
od razu bogobojny, zresztą - kiedy ludzie tak naprawdę bogobojni byli - jest to cecha mniejszości
chyba niestety, jak pokazują dobitnie nie tylko średniowiecza dzieje, ale też i ogólnie ostatnich
dwóch tysięcy lat... Miałem ja na myśli co innego, mianowicie specyficzną duchowość tamtego
okresu, wiarę nie tylko w Jezusa Chrystusa i nauki Kościoła jego (z których to nb plebs niewiele
rozumiał i tylko dlatego się do nich stosował, bo tak władza zwierzchnia nakazywała, a zresztą i ta
władza prawdy te często w sposób naiwny postrzegała, wybiórczo się do nich stosując),
ale też w całe spektrum różnorakich przesądów ludowych i zabobonów, tajemnych sił magicznych
światem rządzących, istot i duchów skrywających się przed okiem człowieka, lecz na jego losy
wpływ posiadających. Mimo iż aniołkami jakimi ludzie ówcześni w żadnym razie nie byli, to nie
wątpię iż cechowała ich głęboka, choć czasami przedziwna duchowość i religijność.
Dziś bowiem nawet dla niejednej osoby głęboko w Boga wierzącej istnienie świata duchowego, aniołów,
szatana, złych duchów, wydaje się trudne do wyobrażenia, jest trochę takie nierealne, nierzeczywiste.
Niby sie w to wierzy, ale... A jakże inaczej sprawa ta wygladała wtedy właśnie, tam jak już wcześniej
wspomniałem, raczej nie było ludzi całkowicie wyzutych z wiary w istniejący obok nas świat
pozazmysłowy i nadprzyrodzony, tak jak to w czasach dzisiejszych ma często miejsce.
I to jest właśnie dla mnie w tym okresie fascynujące.
A tak poza tym.
z drugiej straszne warunki sanitarne i medyczne
Ale za to jakie malownicze były wtedy zabiegi chirurgiczne naprzykład. ;D
-
Jako, że niedawno przybyłem do Rotrii chciałbym podzielić się z Braćmi moimi poglądami na temat epoki średniowiecza.
Kościół chrześcijański a potem katolicki był ostoją wielu dziedzin życia społecznego, kulturalnego i naukowego. Duchowieństwo prowadziło Szkoły Parafialne, Katedralne przez, co ludność uczyła się pisać, czytać, liczyć. Zakonnicy przez pracę na rzecz biednych i ubogich pomagali ludziom. Przepisywali oni także księgi, obecnie bardzo cenne żródła historyczne na temat tej epoki. Kościół opiekował się także rozwojem nauki teologicznej. Wielu sławnych i znamienitych filozofów i teologów tworzyło właśnie w tych czasach. Sztuka także słyżyła Kościołowi. Dorobek artystyczny epoki średniowiecza jest ogromny.
Jednak miały miejsce w tych czasach dwa wielkie kryzysy Kościoła (schizma wschodnia, spór o inwestyturę). Jednak te trudne momenty umocniły wewnętrznie Kościół, doprowadziły do jego reformy i wprowadziły w rozkwit. Wiele ludów słowiańskich, germańskich przyjęły Dobrą Nowinę w tym okresie. Moim zdaniem była to owocna i potrzebna epoka.
Jednak nie podoba mi się za bardzo rozwinięty kult relikwi. Doprowadziło to do zakłamania żródeł np.: są 4 głowy Świętego Jana, duża ilość gwoździ z krzyża Jezusa i wiele wiele innych.
-
Cóż, kult relikwii przejęto od pogan. Jak z resztą masę innych rzeczy ;)
-
Synkretyzm religijny, jest powszechny w wielu religiach.
-
Ależ Wasza Świątobliwość, ja tego nie neguję. Natomiast w XXI w. moglibyśmy darować sobie ćwiartowanie świętych. Wszak w człowieku bardziej liczy się dusza, a nie ciało, a to ono w relikwiarzu się znajduje :)
-
Wiek wiem, ale to "ćwiartowanie" jest zwyczajem określonym według przyjętych wiele wieków temu zasad :).
-
Gdybyśmy bezwiednie podążali za tradycją, bez przemyślenia jej błędów, to stosy z epileptykami nadal by płonęły :)
-
Bracie Arturze! Ja tam nie widzę w sposobie "produkcji" relikwii niczego zdrożnego.
O "ćwiartowaniu" ciała Brat wspomina ;) - Przecie w grobie takowoż to ciało poćwiartowanym
zostanie - jeno myszy i szczury, a rozmaite robaki prędzej czy później to samo uczynią.
Przed tym nie uchronimy się niestety, i każdego z nas to spotka. Zatem jeśli dane takiemu
szlachetnemu Ciału w relikwię się obrócić, i umacnianiu wiary posłużyć, to chyba to lepsze
niźli w grobie Ono na zatracenie totalne zdane być miało.
A dorzucając jeszcze swoje dwa zdania w kwestji autentyczności relikwii (czterech głów
św. Jana, itp. ;D) - Bracia! Lecz czy to tak naprawdę jest takie ważne? Relikwie jako takie
nie mają przecie żadnego większego znaczenia, jest to li tylko materialna pamiątka po świętym,
nic wiecej. Nie czcimy przecie "przedmiotu" relikwii a jeno jej transcendentalizm, "nadprzyrodzoną
istotę", że się tak wyrażę. I liczy się w nich przede wszystkim to, co one za swym pośrednictwem
przekazują, o czym i o kim swym istnieniem świadczą i co nam wszystkim cennego przypominają.
Zatem Bracia. Czy też są One "tak naprawdę prawdziwe" czy nie, nie jest aż tak ważne jak to,
czy w prawdziwość ową ludzie naprawdę silnie i mocno wierzą. Bo jeśli tak się dzieje -
do dobrego to jeno prowadzi - i wszystko jest OK.
A co do tego jeszcze:
stosy z epileptykami nadal by płonęły :)
A z tym to się nie zgadzam. Mamy przecie dwudziesty pierwszy wiek! Sądzę iż dziś rozpalanie
takiej ilości stosów byłoby uznane za nieekologiczne. Rozumie Brat - emisja dwutlenku węgla,
protokół z Kioto, te sprawy. Obecnie raczej zastosowano by bardziej humanitarne metody -
zamknięcie np w zaciemnionej stacji transformatorowej wysokiego napięcia. To przecie
też skuteczne. I ze względu na fajerwerki - nie mniej widowiskowe. ;D
-
Widzę, że Brata uśmiech się trzyma ;).
-
Jak głupiego w towarzystwie sera, nieprawdaż? Zatem czas na lobotomię. Albo chociaż na piwo ;)
-
Śmiech to zdrowie, Bracie :)