Rotria

OFFTOPIC => Wydarzenia ze świata i v-świata => Wątek zaczęty przez: Marcel Hans w Niedziela, 23 Wrz 2012, 20:23:55

Tytuł: V-Światowy Kongres Intelektualistów
Wiadomość wysłana przez: Marcel Hans w Niedziela, 23 Wrz 2012, 20:23:55
Witajcie!

Zapewne już słyszeliście o przygotowaniach do I. V-Światowego Kongresu Intelektualistów w Trizondalu. W ramach Kongresu przeprowadzone mają być liczne dyskusje między mieszkańcami v-świata. Organizatorzy chcą także zorganizować konkursy. I właśnie w tej drugiej sprawie chciałbym się zwrócić do władz Rotrii. Otóż konkurs dla dużej liczby osób jest wart wzięcia w nim udziału dopiero, gdy do wygrania są ciekawe i wartościowe nagrody. Jak wiadomo Trizondalczycy nie są w stanie zapewnić wartościowych nagród dla mieszkańców innych państw niż Trizondalu (brak współpracy gospodarczej). Czy można w tej kwestii liczyć na Waszą i Waszego rządu pomoc!

Tutaj krótka prezentacja:
https://docs.google.com/document/d/1g5qWUhvaHcI8Z1OKhGCFrm0DdKoo0I-cLiYZlW9NqOs/edit?pli=1 (https://docs.google.com/document/d/1g5qWUhvaHcI8Z1OKhGCFrm0DdKoo0I-cLiYZlW9NqOs/edit?pli=1)
Tytuł: Odp: V-Światowy Kongres Intelektualistów
Wiadomość wysłana przez: Don Tommaso I de Mancini w Niedziela, 23 Wrz 2012, 21:02:17
Świetna inicjatywa ;). Chętnie wezmę udział w którychś z konkursów.
Tytuł: Odp: V-Światowy Kongres Intelektualistów
Wiadomość wysłana przez: Marcel Hans w Niedziela, 23 Wrz 2012, 21:49:58
Konkretne dane podam odpowiednio wcześniej. Będę zachęcał także do wzięcia udziału w dyskusjach!
Tytuł: Odp: V-Światowy Kongres Intelektualistów
Wiadomość wysłana przez: Francesco Gonzaga w Niedziela, 23 Wrz 2012, 22:09:01
Również chętnie wezmę udział w dyskusjach :)
Tytuł: Odp: V-Światowy Kongres Intelektualistów
Wiadomość wysłana przez: Marcel Hans w Poniedziałek, 24 Wrz 2012, 01:02:14
Cieszę się! Szczegóły podam już niedługo.
A czy możliwe będzie ustalenie nagród przez władze PKR dla Obywateli Rotrii?
Tytuł: Odp: V-Światowy Kongres Intelektualistów
Wiadomość wysłana przez: Pafnucy von Pyongyang w Poniedziałek, 24 Wrz 2012, 01:27:25
Może dobrym byłoby nasz własny Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes na tę okazję ustanowić? ;D
Tytuł: Odp: V-Światowy Kongres Intelektualistów
Wiadomość wysłana przez: Marcel Hans w Poniedziałek, 24 Wrz 2012, 19:58:43
Brzmi tajemniczo, ale jak najbardziej popieram takie pomysły :)
Tytuł: Odp: V-Światowy Kongres Intelektualistów
Wiadomość wysłana przez: Pafnucy von Pyongyang w Wtorek, 25 Wrz 2012, 19:04:02
Tajemniczo? Dla Ślonzoka? ;D
Tytuł: Odp: V-Światowy Kongres Intelektualistów
Wiadomość wysłana przez: Michael apo Zep w Wtorek, 25 Wrz 2012, 20:00:11
Miałem się nie odzywać w tym temacie, ale jako, że dużo podróżuję po mikroświecie i widzę ten post po raz N-ty, to chyba muszę wreszcie powiedzieć, co mi leży na wątrobie.

Otóż zacznijmy od początku tegoż problemu (to chyba najtrafniejsze słowo). Co jest celem Kongresu Intelektualistów i kim oni są? Coś mi nie leży ta nazwa, zwłaszcza, że w tej "ulotce" napisane jest poniżej, że jest "miejscem spotkania wszystkich obywateli polskich państw wirtualnych". Ja bym bardzo chciał, by wszyscy obywatele polskich mikronacji byli intelektualnie na bieżąco, ale to chyba płonne nadzieje, stan daleki od faktycznego.
Pominę zabawność tematów dyskusji ("Piłka nożna najpopularniejszym sportem v-świata?"). No błagam.
Najciekawszą częścią są chyba konkursy. "Napisz wiersz sławiący I V- Kongres...", "Napisz opowiadanie o I V-Kongresie...", "Namaluj...". To chyba nawet komentarza nie wymaga.
Pominę także zaskakująco nielogiczny wstęp do prezentacji "Zapewne słyszeliście już..." Skoro uznaje Pan, że już o czymś słyszeliśmy, to po co nas o tym ponownie informuje?
"W ramach Kongresu przeprowadzone mają być liczne dyskusje między mieszkańcami v-świata." Ja osobiście naliczyłem 3 tematy z podtematami, czego nie określiłbym przymiotnikiem "liczny".
Podsumowując posłużę się metaforą. Danie wygląda na nieapetyczne, a to wrażenie potęguje sposób podania.

Dla mnie tyle, choć do jeszcze wielu rzeczy można by się przyczepić.


Tytuł: Odp: V-Światowy Kongres Intelektualistów
Wiadomość wysłana przez: Superfluum w Wtorek, 25 Wrz 2012, 20:33:17
Nie krępuj się ;) Wyrażasz wolę ludu ;)
Tytuł: Odp: V-Światowy Kongres Intelektualistów
Wiadomość wysłana przez: Pafnucy von Pyongyang w Wtorek, 25 Wrz 2012, 20:39:40
A mnie to tam nie przeszkadza. Wsio rawno - jak to mawiają nasi wschodni sąsiedzi z reala :D

Jedno mnie tylko trochę dziwi - Państwo Kościelne uważane jest chyba w Trizondalu za coś
 niedobrego, szkodliwego, wszetecznego wręcz - jaki jest zatem cel wysłania do nas tego
  zaproszenia? ;)

I jeszcze jedno. Dlaczego Ciprofloksja czegoś takiego nie otrzymała? :D
Tytuł: Odp: V-Światowy Kongres Intelektualistów
Wiadomość wysłana przez: Superfluum w Wtorek, 25 Wrz 2012, 21:17:55
Ja bym się tam cieszył, że nikt nas z zagramanicy nie odwiedza. Jeszcze niższe klasy byłyby podniecone z powodu rzekomych kontaktów władz z obcymi.
Tytuł: Odp: V-Światowy Kongres Intelektualistów
Wiadomość wysłana przez: Pafnucy von Pyongyang w Wtorek, 25 Wrz 2012, 22:11:08
Niższe klasy? One nawet nie zdają sobie sprawy z istnienia zagranicy! Po co niepotrzebnie ich uświadamiać!

Trzeba naszą dyplomację prowadzić dyskretnie, z dala od plebsu...

A z resztą. Jeśliby doszło do kontaktu nawet - i tak ich słownictwo jest na tyle ubogie, że nie potrafią
 się ze swymi panami swobodnie porozumieć - więc cóż dopiero mówić o konwersacjach
   z gośćmi z zagranicy! :o
Tytuł: Odp: V-Światowy Kongres Intelektualistów
Wiadomość wysłana przez: Superfluum w Wtorek, 25 Wrz 2012, 22:20:45
Bo tu chodzi o to, że ja nie lubię mieć gości zza granicy.
Tytuł: Odp: V-Światowy Kongres Intelektualistów
Wiadomość wysłana przez: Pafnucy von Pyongyang w Wtorek, 25 Wrz 2012, 22:41:07
Tak jakby miałoby to mieć jakieś specjalne znaczenie.
Tytuł: Odp: V-Światowy Kongres Intelektualistów
Wiadomość wysłana przez: Marcel Hans w Środa, 26 Wrz 2012, 01:34:33
WE Czartoryski, z przyjemnością odpowiem na WE wątpliwości!

Jestem zwolennikiem otwartej dyskusji i szczerości, aczkolwiek wszystko widziałbym chętnie w ramach grzeczności, dobrego wychowania i poszanowania pracy innych. Stąd nazywanie Kongresu problemem radziłbym zostawić na WE rozmowy prywatne.
Nie do końca rozumiem, co oznaczać mają słowa:  "wszyscy obywatele polskich mikronacji byli intelektualnie na bieżąco". Jeśli WE widział ten temat nie po raz pierwszy to z pewnością WE trafiła na wyjaśnienie nazwy. Niemniej uczynię to ponownie, coby rozwiać wątpliwości i niedopowiedzenia.  W dzisiejszych czasach mikronacje przegrywają z grami internetowymi, gdzie nie trzeba myśleć (przynajmniej w takim stopniu jak tutaj), a społeczne aspekty takich gier nie istnieją. Mikronacje są przeciwieństwem tego i każdy z nas jest pod tym względem intelektualistą, gdyż otwiera się na innych, współżyje i dostosowuje się do reguł wspólnoty. Oznacza to, że posiadł wiedzę, której wielu osobom w świecie realnym brakuje. Innym argumentem przemawiającym za taką nazwą było odwołanie się pośrednio do Kongresu we Wrocławiu w roku 1948. Także tematyka jest zbliżona (do pewnego stopnia). Nie ukrywam, że organizatorom zależy na tym by Kongresem zainteresowali się także twórcy i dziennikarze.

Jeśli WE bawią jakieś tematy, to niezmiernie mnie to cieszy! Śmiech to zdrowie. Natomiast błaganie zostawiłbym, na miejscu WE, dla prywatnej rozmowy ze Stwórcą - tj. modlitwy. W końcu nie od parady WE tytułuje się księdzem, zgadza się?
Niezbyt rozumiem skąd WE wziął opisy konkursów. Przypuszczam, że doszło do nieporozumienia i pomylenia konkursów bądź WE ma bardzo szeroką wyobraźnię. Nie sądzę, że WE mógłby wykazać się złą wolą. Nie przystoi to przecież osobie v-duchownej.
Wszelkie konkursy dotyczą tematów na Kongresie, a nie Kongresu. A więc tematu wojny, pokoju, współpracy. Jako autor prezentacji zakładałem, że trafi w ręce osób, które tematy Kongresu będą potrafiły określić na podstawie tematyki Kongresu, ufam, że się nie pomyliłem.

Co do nielogicznego wstępu... No cóż, ja słyszałem, że ludzka pamięć jest nieograniczona fizycznie. Chciałbym jednak dowiedzieć się czegoś więcej o tym. Może dlatego istnieją książki? Broszura ma wgłębiać w temat, podawać szczegóły (do tej pory krążyły tylko plotki).
Co do liczby tematów. 3 kategorie tematów, w ramach których rozwinąć się mogą kolejne dyskusje. Nie jestem zwolennikiem centralnego planowania w aspekcie dyskusji i sądziłem, że ujęcie w ogólne ramy tematyki wystarczy.

Co do WE metafory, to doceniam kunszt literacki. Życzę sukcesów życiowych, bo któż wie, może niedługo będzie WE mógł pochwalić się jakimś dziełem literackim pełnym środków stylistycznych tak świetnie zbudowanych jak poniższa (powyższa) alegoria. Zainteresowanie konkursami literackimi w ramach Kongresu tym bardziej daje nam taką nadzieję. Trzymam kciuki!


Cytuj
Jedno mnie tylko trochę dziwi - Państwo Kościelne uważane jest chyba w Trizondalu za coś
 niedobrego, szkodliwego, wszetecznego wręcz - jaki jest zatem cel wysłania do nas tego
  zaproszenia?
WE, ależ skąd! Z Rotrii w Trizondalu nie widzieliśmy nikogo od lat (tak, to chyba dobre słowo). Kongres to kongres międzynarodowy i  z założenia informacja o nim miała trafić do wszystkich państw polskiego świata wirtualnego. 

Co do Ciprofloksji, to jako jeden z organizatorów biję się w pierś, fizycznie nie jesteśmy w stanie udzielać się w temacie Kongresu w więcej niż tuzinie mikronacji. Dlatego też temat o podobnej treści trafił na forum.mikronacje.info dla państw, których nie udało się nam odwiedzić.



Tytuł: Odp: V-Światowy Kongres Intelektualistów
Wiadomość wysłana przez: Superfluum w Środa, 26 Wrz 2012, 14:27:31
Co do Ciprofloksji, to jako jeden z organizatorów biję się w pierś, fizycznie nie jesteśmy w stanie udzielać się w temacie Kongresu w więcej niż tuzinie mikronacji. Dlatego też temat o podobnej treści trafił na forum.mikronacje.info dla państw, których nie udało się nam odwiedzić.

Czyli mówiąc oględnie, nie zostaliśmy zaproszeni.
Tytuł: Odp: V-Światowy Kongres Intelektualistów
Wiadomość wysłana przez: Marcel Hans w Środa, 26 Wrz 2012, 17:14:01
Mówiąc oględnie, źle WE zrozumiał moją wypowiedź.
Fizycznie nie jesteśmy w stanie odwiedzać codziennie więcej niż tuzina for. Dlaczego? Bo każdy z nas ma swoje obowiązki w świecie realnym.  Tu znajduje się apel do wszystkich polskich państw wirtualnych http://forum.mikronacje.info/index.php/topic,1626.msg31184.html#new (http://forum.mikronacje.info/index.php/topic,1626.msg31184.html#new).
Zaproszeni są wszyscy obojętnie skąd pochodzą, jakie poglądy polityczne mają, kogo nie lubią, kogo kochają itd.
Tytuł: Odp: V-Światowy Kongres Intelektualistów
Wiadomość wysłana przez: Michael apo Zep w Środa, 26 Wrz 2012, 18:22:00
Jestem zwolennikiem otwartej dyskusji i szczerości, aczkolwiek wszystko widziałbym chętnie w ramach grzeczności, dobrego wychowania i poszanowania pracy innych. Stąd nazywanie Kongresu problemem radziłbym zostawić na WE rozmowy prywatne.
Nie sądzę by moja wypowiedź była niekulturalna. Słowo "problem" nie jest ani wulgarne, ani obraźliwe. Stąd nie rozumiem celu pańskich "porad".

W dzisiejszych czasach mikronacje przegrywają z grami internetowymi, gdzie nie trzeba myśleć (przynajmniej w takim stopniu jak tutaj), a społeczne aspekty takich gier nie istnieją. Mikronacje są przeciwieństwem tego i każdy z nas jest pod tym względem intelektualistą,
Dość osobliwa interpretacja, zerknijmy co na to słownik:
Cytuj
intelektualista człowiek o wysokiej kulturze umysłowej i duchowej, naukowiec lub artysta, mający w duży autorytet w społeczeństwie oraz poczucie odpowiedzialności za całokształt kultury narodu.

Czy więc nadal możliwym jest obronienie tezy, iż wszyscy "mieszkańcy" v-świata są intelektualistami? Równie dobrze mógłby Pan użyć terminu "Kongres Geniuszy" lub "Szczyt superbohaterów", wszystko jedno i tak będzie to błędne założenie jeśli zaproszeni są wszyscy, bez wyjątku.

Nie do końca rozumiem
Jakoś mnie to nie dziwi.

W dzisiejszych czasach mikronacje przegrywają z grami internetowymi, gdzie nie trzeba myśleć (przynajmniej w takim stopniu jak tutaj), a społeczne aspekty takich gier nie istnieją. Mikronacje są przeciwieństwem tego i każdy z nas jest pod tym względem intelektualistą, gdyż otwiera się na innych, współżyje i dostosowuje się do reguł wspólnoty. Oznacza to, że posiadł wiedzę, której wielu osobom w świecie realnym brakuje.
Samo to nadal nie czyni wszystkich Nas intelektualistami.
Niezbyt rozumiem skąd WE wziął opisy konkursów. Przypuszczam, że doszło do nieporozumienia i pomylenia konkursów bądź WE ma bardzo szeroką wyobraźnię.
Wielu rzeczy Pan nie rozumie. Otóż jest to troszkę przerysowana, luźna interpretacja tematów konkursowych. Kto przeczyta te polecenia konkursowe, powinien dojść do podobnych w miarę wniosków.
Wszelkie konkursy dotyczą tematów na Kongresie, a nie Kongresu. A więc tematu wojny, pokoju, współpracy. Jako autor prezentacji zakładałem, że trafi w ręce osób, które tematy Kongresu będą potrafiły określić na podstawie tematyki Kongresu,
Trochę dużo powtórzeń, jak na intelektualistę.
Co do nielogicznego wstępu... No cóż, ja słyszałem, że ludzka pamięć jest nieograniczona fizycznie. Chciałbym jednak dowiedzieć się czegoś więcej o tym. Może dlatego istnieją książki? Broszura ma wgłębiać w temat, podawać szczegóły (do tej pory krążyły tylko plotki).
Cóż, książka, czy broszura, są po to by informować o czymś, czego nie wiem, o czym nie słyszałem, a nie po to by powtarzać coś, co z założenia już wiem, chyba logiczne dla intelektualisty.
Ogólnie wydaje mi się, że sam autor tegoż szczytu ma dość narcystyczne podejście do siebie, swojego kraju i tego co robi. Tak z pewnością wszyscy słyszeli o I V-Kongresie, o Panu Hasie, o tym co planują w Trizondalu, bo nikt nie ma nic ciekawszego do roboty.
Co do Ciprofloksji, to jako jeden z organizatorów biję się w pierś, fizycznie nie jesteśmy w stanie udzielać się w temacie Kongresu w więcej niż tuzinie mikronacji.
Cóż, nieznajomość praw fizyki jest naturalna u intelektualistów.

Jeśli WE bawią jakieś tematy, to niezmiernie mnie to cieszy! Śmiech to zdrowie.
Cóż, podsumowując powyższe tą wypowiedzią: mówi Pan raczej jak polityk niż jak intelektualista. Zamiast odpowiedzieć na pytania wykręca Pan kota ogonem. Stąd może bierze się niezrozumienie dla argumentów rzeczowych, ale co ja tam wiem ;D
Tytuł: Odp: V-Światowy Kongres Intelektualistów
Wiadomość wysłana przez: Pafnucy von Pyongyang w Środa, 26 Wrz 2012, 18:43:12
Cytuj
WE, ależ skąd! Z Rotrii w Trizondalu nie widzieliśmy nikogo od lat (tak, to chyba dobre słowo).

A jeśli tak, to przepraszam. :) Miałem widocznie jakieś mylne informacje w tej kwestii. :)

Jednak tu jeszcze zacytuję sam siebie (z drobną tylko modyfikacją ;) )
Cytuj
Jedno mnie tylko trochę dziwi - Państwo Ciprofloksjańskie uważane jest chyba w Trizondalu
 za coś niedobrego, szkodliwego, wszetecznego wręcz - jaki jest zatem cel wysłania do nas
  tego zaproszenia?

Czyżby to też było już nieaktualne? ;D
 
 
Tytuł: Odp: V-Światowy Kongres Intelektualistów
Wiadomość wysłana przez: Marcel Hans w Środa, 26 Wrz 2012, 19:31:11
Widzę, że WE Czartoryskiemu zależy na krytykowaniu dla samego krytykowania. No cóż rozkładam ręce.

Jeśli WE widzi brak kultury jedynie w bluzgach to radzę jednak zweryfikować to. Nazywanie czyjejś pracy problemem jest niegrzeczne.
Podałem trzy argumenty dotyczące uzasadnienia nazwy. WE zauważył jeden. Dalej będę bronił swojego stanowiska, gdyż na Kongresie stawią się osoby, które są odpowiedzialni za kulturę Narodu.
WE nie rozróżnia kilku rzeczy. A mianowicie książki z jednej strony mogą informować o czymś, czego nie znamy, jednak w dużej części poszerzają naszą wiedzę na znany nam już temat. Co do praw fizyki, to nie mają tutaj nic do rzeczy. Widać WE temat pamięci człowieka jest tematem nieznanym, polecam pisma naukowe i książki właśnie.
Nie dojrzałem u WE jakichkolwiek pytań, a jedynie niemerytoryczną krytykę. Natomiast uwagi ad persona świadczą o celu udzielania się WE w tym wątku. Jeśli WE nie widzi sensu, celowości Kongresu to proszę nie brać w nim udziału, a nie zamieszczać wynurzeń WE na mój czy Trizondalu temat, bo nie interesuje to raczej nikogo.

Co do Państwa Ciprofloksjańskiego, to także te informacje są błędne. Wasza gazeta jest przedrukowywana u nas, ba nawet podaną cenę w markach, tym bardziej więc zapraszam!

Tytuł: Odp: V-Światowy Kongres Intelektualistów
Wiadomość wysłana przez: Michael apo Zep w Środa, 26 Wrz 2012, 19:49:51
Heh. Odnośnie Kongresu: wcale nie zamierzałem w nim brać udziału, a moja krytyka, ma na celu wytknięcie pewnych błędów, by w przyszłości Pan ich nie popełnił. Widocznie jednak ma Pan zbyt wysokie mniemanie o sobie by do błędu się przyznać i stosuje Pan dość powszechną "obronę własnej głupoty". Nie wiem właśnie czemu, ale ludzie strasznie się burzą, gdy ktoś ośmieli się wytknąć im błąd, co nota bene daje szansę jego naprawienia. Przykro mi, że nie rozumie Pan różnicy między "byciem niegrzecznym/ niekulturalnym", a "byciem szczerym, racjonalnie krytykującym". Rozumiem, że krytyka może wydawać się niemiła, ale to jej nie czyni niegrzeczną. 
W związku z powyższym, pozostaje mi jedynie życzyć Panu sukcesu w Pańskim Kongresie, dla kogokolwiek by nie był, co wydaje się być bardzo nierealnym. Jednakże, żeby nie posądzono mnie o złowróżenie, to powiem: "Niech Was Bóg błogosławi. Amen"
Tytuł: Odp: V-Światowy Kongres Intelektualistów
Wiadomość wysłana przez: Pafnucy von Pyongyang w Środa, 26 Wrz 2012, 20:08:34
Cytuj
Nazywanie czyjejś pracy problemem jest niegrzeczne.

A to nie zawsze Ekscelencjo. Otóż jedna z kóz mojego chłopstwa czmychnęła z zagrody
 ostatnio, i niepostrzeżenie wśliznąwszy się na plebanię, pracę swą na dywanie cennym
  zostawić raczyła. I powiem Wam, był to problem jednak. A jak się w to weszło -
   nawet spory całkiem.
Tytuł: Odp: V-Światowy Kongres Intelektualistów
Wiadomość wysłana przez: Superfluum w Środa, 26 Wrz 2012, 20:23:53
Mówiąc oględnie, źle WE zrozumiał moją wypowiedź.
Fizycznie nie jesteśmy w stanie odwiedzać codziennie więcej niż tuzina for. Dlaczego? Bo każdy z nas ma swoje obowiązki w świecie realnym.  Tu znajduje się apel do wszystkich polskich państw wirtualnych http://forum.mikronacje.info/index.php/topic,1626.msg31184.html#new (http://forum.mikronacje.info/index.php/topic,1626.msg31184.html#new).
Zaproszeni są wszyscy obojętnie skąd pochodzą, jakie poglądy polityczne mają, kogo nie lubią, kogo kochają itd.

Zaproszenie ma to do siebie, że jest indywidualne. Najczęściej drukowane na ładnym papierze, o ciekawej fakturze i ładną czcionką, najczęściej ozdobną. Zaadresowane jest zazwyczaj do jednej osoby, czasem także do osoby towarzyszącej, bądź do pary. A przyklejenie afiszu na słupie nie jest zaproszeniem, ale ogłoszeniem.

W dzisiejszych czasach mikronacje przegrywają z grami internetowymi, gdzie nie trzeba myśleć (przynajmniej w takim stopniu jak tutaj), a społeczne aspekty takich gier nie istnieją. Mikronacje są przeciwieństwem tego i każdy z nas jest pod tym względem intelektualistą,
Dość osobliwa interpretacja, zerknijmy co na to słownik:
Cytuj
intelektualista człowiek o wysokiej kulturze umysłowej i duchowej, naukowiec lub artysta, mający w duży autorytet w społeczeństwie oraz poczucie odpowiedzialności za całokształt kultury narodu.

Czy więc nadal możliwym jest obronienie tezy, iż wszyscy "mieszkańcy" v-świata są intelektualistami? Równie dobrze mógłby Pan użyć terminu "Kongres Geniuszy" lub "Szczyt superbohaterów", wszystko jedno i tak będzie to błędne założenie jeśli zaproszeni są wszyscy, bez wyjątku.

Dzięki Durniowi, intelektualistą nie jestem. Uff...
Tytuł: Odp: V-Światowy Kongres Intelektualistów
Wiadomość wysłana przez: Michael apo Zep w Czwartek, 27 Wrz 2012, 14:47:42
Cytuj
Nazywanie czyjejś pracy problemem jest niegrzeczne.

A to nie zawsze Ekscelencjo. Otóż jedna z kóz mojego chłopstwa czmychnęła z zagrody
 ostatnio, i niepostrzeżenie wśliznąwszy się na plebanię, pracę swą na dywanie cennym
  zostawić raczyła. I powiem Wam, był to problem jednak. A jak się w to weszło -
   nawet spory całkiem.

Proszę Bracie, przyjmij ten oto dywan, zdobyczny od Hana Krymskiego w licznych wojażach naszej Rzeczpospolitej Matki Kompanij na południowych krańcach kraju.

(http://dywanyorientalne.pl/media/big/IMG_036.JPG)
Tytuł: Odp: V-Światowy Kongres Intelektualistów
Wiadomość wysłana przez: Superfluum w Czwartek, 27 Wrz 2012, 15:11:57
Ładny. Gdzie można takie kupić?
Tytuł: Odp: V-Światowy Kongres Intelektualistów
Wiadomość wysłana przez: Michael apo Zep w Czwartek, 27 Wrz 2012, 15:13:56
Mechanizm jest prosty. Kozacy bija Tatarów i zabierają im Perskie dywany, klejnoty i inne kosztowności. Potem my lejemy Kozaków, zaprzęgamy ich do roboty (Powóz+ Kozak = prestiżowy pojazd w Rzeczpospolitej :D). A potem odbieramy zdobyczne dobra. Chce książę, to mam drugi taki, mogę dać :)
Tytuł: Odp: V-Światowy Kongres Intelektualistów
Wiadomość wysłana przez: Superfluum w Czwartek, 27 Wrz 2012, 15:34:00
Mam mieszane uczucia. U nas w kraju przyjęcie prezentu zazwyczaj wyzwala lawinę kolejnych wzajemnych prezentów, zgodnie z tradycją "chleba wstydu". Działa to tak, że gdybym dał księciu Bombinie zestaw drewnianych łyżek ludowych do mieszania gulaszu, to po jego stronie pojawiłby się tzw. chleb wstydu. Wówczas on musi mi coś wręczyć, np. zestaw plastikowych lemingów do ogrodu, przez co chleb wstydu przechodzi na moją osobę. Wtedy ja mu wręczam, dajmy na to komplet satynowej pościeli, a on rewanżuje się mi całą paletą wody Borjomi.

Znana jest nam wszystkim historia markizy Pylory z Helikobaktrów, która wręczyła prezent swojej siostrze, a ta się rewanżowała, aż wreszcie ofiarowały sobie własne dzieci, a ostatecznie doszło do powstania tak olbrzymiego chleba wstydu, że należało go zniszczyć w jedyny możliwy sposób, tj. poprzez spalenie całego swojego majątku. W ten sposób straciliśmy jedną z perełek naszego dziedzictwa kulturowego, tj. piękny Pałac Helikobaktrów na Szpitalnej w Prokto-Hemolan.
Tytuł: Odp: V-Światowy Kongres Intelektualistów
Wiadomość wysłana przez: Pafnucy von Pyongyang w Czwartek, 27 Wrz 2012, 16:14:24
Cytuj
Proszę Bracie, przyjmij ten oto dywan, zdobyczny od Hana Krymskiego w licznych wojażach naszej Rzeczpospolitej Matki Kompanij na południowych krańcach kraju.

O! Jaki piękny! I jak dużo wzorków posiada! Teraz to żadna "praca" kozia nie będzie na nim widoczna!
 Dziękuje serdecznie! :) A co do "chleba wstydu"...  Tradycji musi stać się zadość niestety... Powinienem
  Bratu coś podarować teraz... tylko co? Hmm... Wiem! Ażeby uciąć to błędne koło wzajemnych podarków -
   postanowiłem sprezentować Wam tę kozę niegrzeczną, co to tyle ambarasu u mnie narobiła brzydkiego.
    Oto ona zatem, mój posłaniec już ją Bratu wiezie! :D

(http://imageshack.us/a/img805/9956/zkozanaplecach04.jpg)

Cytuj
zaprzęgamy ich do roboty (Powóz+ Kozak = prestiżowy pojazd w Rzeczpospolitej :D )

A tego to nie wiedziałem. ;D Wypróbuję to w wersji "Krokodyl + Chłop" ;D
Tytuł: Odp: V-Światowy Kongres Intelektualistów
Wiadomość wysłana przez: Superfluum w Czwartek, 27 Wrz 2012, 19:10:32
Chłopi się dobrze komponują z Przedbiedami. Świetnie je pchają.
Tytuł: Odp: V-Światowy Kongres Intelektualistów
Wiadomość wysłana przez: Ciaran van Scharfschuetze w Czwartek, 27 Wrz 2012, 22:18:00
A już chciałem budować  w moim mieście kościół rotryjski, ale chyba bardziej przyda się przedszkole. Ech, trudno.
Tytuł: Odp: V-Światowy Kongres Intelektualistów
Wiadomość wysłana przez: Pafnucy von Pyongyang w Piątek, 28 Wrz 2012, 03:43:02
Nie mnie oceniać, co się tam Bratu bardziej przyda. Lecz jeśli nie macie przedszkola - winniście je
 uruchomić koniecznie! Matki będą Wam wdzięczne! :D

Ale że ma być ono Rotryjskie? Na to, to chyba jeszcze nikt nie wpadł dotąd. Prowadziliśmy już różne
 szkoły, licea, instytuty, ale przedszkola to dotychczas nie było. Wspaniały pomysł zatem! Gratuluję!
  Czy ma Brat już jakiś wstępny zarys, konspekt odnośnie funkcjonowania tejże placówki? :D
Tytuł: Odp: V-Światowy Kongres Intelektualistów
Wiadomość wysłana przez: Superfluum w Piątek, 28 Wrz 2012, 15:05:34
Chciałbym tutaj zareklamować Proktohemolańską Spółdzielnię Mleczarską, która wypuściła ostatnio na nasz rynek bitą śmietanę w szpreju.
Tytuł: Odp: V-Światowy Kongres Intelektualistów
Wiadomość wysłana przez: Marcel Hans w Sobota, 20 Paź 2012, 19:46:43
(http://img528.imageshack.us/img528/9840/nowafana.png)

Chciałbym podzielić się z Wami informacjami o Kongresie.
Kongres odbywać się będzie od 12 do 18 listopada. W ciągu kolejnych kilku dni przekażę odnośnik do forum.
O szczegółach Kongresu i jego przebiegu czytać będzie można na stronie informacyjnej: http://kongresintelektualistow.wordpress.com/ (http://kongresintelektualistow.wordpress.com/)

Do 12 listopada 2012 roku można także zgłaszać prace w konkursach:

1.) Konkurs graficzny: Stwórz pracę graficzną (dowolną metodą), która będzie
dotyczyć jednego z głównych tematów V-światowego Konkursu;

2.) Konkurs literacki:
a) Proza: stwórz pracę literacką napisaną prozą, w której poruszysz jeden z wybranych tematów głównych V-światego Kongresu;
b) Liryka: stwórz utwór liryczny, w którym poruszysz jeden z wybranych tematów
głównych V-światego Kongresu;

3.) Konkurs graficzny, multimedialny, literacki: Stwórz pracę, która Twoim zdaniem najlepiej zaprezentuje I. V-światowy Kongres Intelektualistów i streści jego cel.

Zgłoszenia proszę nadsyłać na adres e-mail: kongres@trizondal.org

Co do nagród, to pozostawiamy je władzom krajowym, z naszej strony gwarantujemy nagrody do odbioru w Trizondalu. Zachęcam do wzięcia udziału!
Tytuł: Odp: V-Światowy Kongres Intelektualistów
Wiadomość wysłana przez: Marcel Hans w Wtorek, 06 Lis 2012, 19:45:00
(http://img528.imageshack.us/img528/9840/nowafana.png)


Ostatni dzwonek!

Jeszcze tylko kilka dni i rozpocznie się V-światowy Kongres Intelektualistów pod hasłem "Ku doskonałości"! W związku z tym chcemy Wam przedstawić najważniejsze informacje dotyczące miejsca Kongresu oraz jego przebiegu.

Po pierwsze, zachęcamy Was do nadsyłania zgłoszeń konkursowych na adres kongres@trizondal.org . Niestety do tej pory nie wpłynęło zbyt wiele zgłoszeń. Wysłanie pracy konkursowej nic nie kosztuje, a może się przyczynić do wygrania ogromnych nagród finansowych.

Otwarcie Kongresu rozpocznie się w poniedziałek, o godzinie 20:30 na czacie Trizondalu: http://chat.trizondal.org/ (http://chat.trizondal.org/) . By na czacie panował porządek może być prowadzona moderacja, ale jeśli wszyscy będziemy zachowywać się porządnie, nie będzie ona konieczna!
Początek Kongresu ma być raczej możliwością wymiany opinii jego uczestników, a nie wielką uroczystością z przepychem.

Oto przewidywalny przebieg Kongresu:
12 listopada (poniedziałek) – rozpoczęcie na czacie o 20:30, powitanie gości, podziękowania za stawiennictwo;
13 listopada (wtorek) – rozpoczęcie pierwszych dyskusji na specjalnie przygotowanym forum;
14 listopada (środa) – dalsze dyskusje na forum; ogłoszenie wyników konkursu graficznego;
15 listopada (czwartek) – dalsze dyskusje na forum; ogłoszenie wyników konkursu literackiego;
16 listopada (piątek) – dyskusje na forum;
17 listopada (sobota) – kończenie dyskusji, wyciąganie wniosków; rozpoczęcie podliczania frekwencji;
18 listopada (niedziela) – 21:00 zakończenie, ogłoszenie wszelkich danych;

Wszystkie dyskusje toczyć się będą na specjalnie podzielonym i przygotowanym FORUM - TUTAJ (http://trizondal.org/forum/viewforum.php?f=378), na którym bez rejestracji głos będzie mógł zabrać każdy. Równocześnie, osoby chętny by być moderatorami, a w oczach organizatorów zaufane mogą zgłaszać się na forum technicznym. Od nich wymagana jest jednak rejestracja na forum.

WE¬ UDZIAŁ W KONGRESIE!
Tytuł: Odp: V-Światowy Kongres Intelektualistów
Wiadomość wysłana przez: Marcel Hans w Niedziela, 11 Lis 2012, 17:18:09
To już jutro! (http://kongresintelektualistow.wordpress.com/2012/11/11/to-juz-jutro/)

Jutro o 20:30 rozpocznie się V-Światowy Kongres Intelektualistów!  Chcielibyśmy Wam przypomnieć najważniejsze miejsca i daty. Otwarcie Kongresu będzie miało miejsce na czacie, pod tym adresem: http://chat.trizondal.org/ (http://chat.trizondal.org/) o godzinie 20:30.

Dyskusje rozpoczną się natomiast na specjalnym forum, tutaj: http://trizondal.org/forum/viewforum.php?f=378 (http://trizondal.org/forum/viewforum.php?f=378)

Jeszcze raz podkreślamy, że nie trzeba się rejestrować gdziekolwiek by wziąć udział w Kongresie!
Tytuł: Odp: V-Światowy Kongres Intelektualistów
Wiadomość wysłana przez: Marcel Hans w Niedziela, 18 Lis 2012, 16:05:31
Podsumowanie Kongresu (http://kongresintelektualistow.wordpress.com/)

I. V-Światowy  Kongres Intelektualistów organizowany w Trizondalu dobiega już końca. Wszystkie dyskusje zostały już podsumowane, w niektórych zgłaszają się państwa i osoby gotowe do kontynuowania dyskusji lub współtworzenia jednego z projektów, których idee narodziły się na forum Kongresowym. Na ręce organizatorów tej wielkiej międzynarodowej imprezy spływają także podziękowania i pochwały ze wszystkich stron v-świata. Ostatniego dnia Kongresu organizatorzy chcieliby wypełnić swoje ostatnie zadanie i go podsumować.  Podsumowanie to znajdować się będzie w niniejszym artykule.

Kongres trwał od 12 (poniedziałek) do 18 (niedziela) listopada 2012 roku. Organizatorzy stworzyli 3 główne platformy dyskusyjne:

[list=1]
W ramach tych 3 głównych tematów powstało 13 różnych tematów, w których napisano łącznie ponad 400 wiadomości. W dyskusjach brało udział ponad 30 osób z  tuzina państwa. Celem Kongresu było poznanie wszystkich aspektów głównych problemów polskiego mikroświata. Kongres zakończył się propozycją 4 międzynarodowych projektów:

Poniżej chciałbym przedstawić wnioski wyciągnięte w poszczególnych tematach Kongresu:

Czym jest doskonała mikronacja?
Czym jest doskonała mikronacja? Jest tym, czym każdy ją widzi wg. swojego indywidualnego podejścia do świata wirtualnego. W doskonałej mikronacji nie ma żadnego znaczenia ustrój takiego państwa, a atmosfera wewnętrzna oraz wspólnota jej mieszkańców. W aktywnej mikronacji jedną z bardziej istotnych roli, jeśli nie najistotniejszą odgrywa merytoryczna aktywność, która przez sam fakt istnienia mieszkańców do działania. Działanie takie nie jest spowodowane jakimś przymusem związanym z obowiązkami i funkcjami ustalonymi przez wirtualne przepisy, ale musi być dobrą wolą mieszkańców i prowadzić do ich wewnętrznej realizacji.

 

Upadek Forum Mikronacje
Wszyscy Dyskutanci Kongresu są zgodni, że poziom wypowiedzi na Forum Mikronacje spadł znacznie. Powoduje to spadek aktywności i ostatecznie prowadzi jako jeden z punktów do rozpadu społeczności międzynarodowej jako jedności. Większość Członków Kongresu jest zdania, że Forum Mikronacje można uratować. Wymaga to jednak wprowadzenie bezwzględnej moderacji dyskusji przez usuwanie spamu oraz (niepotrzebnych) przekleństw. Forum Mikronacje ma szansę stać się platformą wielkich międzynarodowych projektów, jak chociażby projekt dotyczący strony-wizytówki, czy międzynarodowej instytucji organizującej zawody sportowe. Powinniśmy jak najszybciej wyłonić osoby gotowe do zaprowadzenia porządku na Forum Mikronacje i uratowania tego historycznego miejsca dla polskiego Mikroświata.

 

Kryzys v-światowy
Kryzys v-światowy to zbiorcze wyrażenie dotyczące problemów demograficznych, politycznych, dyplomatycznych i innych związanych z polskimi mikronacjami. Niektórzy Uczestnicy Kongresu stoją na stanowisku, że najgorsza fala kryzysu już minęła, a był nią zdecydowanie upadek Organizacji Polskich Mikronacji oraz znaczny spadek aktywność w państwach wirtualnych. Kryzys jako taki jest także problemem nas wszystkich, gdyż mówienie o nim, zdaniem niektórych Uczestników Kongresu, sprawia, że trwa on dłużej niż mógłby trwać. Najgorszym aspektem kryzysu jest problem braku nowych mieszkańców, który wiąże się z brakiem promocji polskich mikronacji. Nie spełni tutaj swojego zadania Stowarzyszenie Polskich Mikronacji, gdyż to nie dysponuje żadnymi realnymi funduszami na ten cel.
Rozwiązaniem może być podjęcie kontaktu do mediów świata realnego. Zanim to nastąpi należy stworzyć stronę internetową będącą wizytówką wszystkich mikronacji. Za edycję strony odpowiadałyby jednak jedynie państwa zainteresowane tą ideą i one także byłyby tam wymienione. Strona ta powinna wyglądać wg. opisu jednego z członków Kongresu:

Cytuj
By udało się nam zatrzymać jakiś gości, trzeba byłoby stworzyć ładną, przejrzystą stronę, na której wymienione i opisane w skrócie (limit słów dla każdego taki sam) wszystkie państwa zainteresowane oraz pod opisami aktualne odnośniki. W ten sposób mieszkaniec wybrałby państwo najbardziej go interesujące. By było całkiem sprawiedliwie państwa mogłyby być poukładane alfabetycznie. Adres tej strony powinien bez wątpienia znaleźć się w artykule mówiącym o mikronacjach, więc musi być krótki i prosty do zapamiętania.

Na koniec chciałbym aby państwa zainteresowane współpracą nad projektem strony zgłosiły się tutaj.

 

Systemy gospodarcze
System gospodarczy ma tylko wtedy sens, jeśli wymaga on zaangażowania od wszystkich obywateli, a równocześnie nagradza zarówno osoby “klikające” w tym systemie, jak i osoby udzielające się na forum, tj. polityków, samorządowców itd. Mimo wielu prób nie udało się stworzyć wspólnego systemu gospodarczego dla większej ilości państw. Problemem jest brak informatyków, którzy zajęliby się tym problemem w interesie społecznym. Niestety Stowarzyszenie Polskich Mikronacji nie posiada funduszy by rozpocząć prace nad takim systemem.

 

Secesja dozwolona?
Uczestnicy Kongresu stoją na stanowisku, iż secesja jako określenie ponownego odzyskania niepodległości przez dawniej istniejące niepodległe państwo jest ruchem dopuszczalnym moralnie i politycznie. Natomiast secesja jako określenie oderwania się od macierzy regionu, który od zawsze był jej częścią jest działaniem niemoralnym. Nie można jednak narzucać odgórnych zasad co do uznawania mikronacji zaistniałych w drodze secesji. Wymaga to każdorazowego dokładnego rozpatrzenia sytuacji oraz indywidualnej decyzji każdego z państw wirtualnych. Nie mniej secesja niesie za sobą zawsze negatywne skutki dla obu stron, a tylko czasami pozytywne dla jakiejkolwiek ze stron.

 

Jak prowadzić konflikty zbrojne w v-świecie?
W temacie tym podnieśliśmy problem konfliktów zbrojnych. Dla niektórych Uczestników Kongresu konflikty zbrojne są całkowicie zbędne, niektórzy natomiast popierają je (jeśli w danej sytuacji są konieczne), gdyż przyczyniają się do wzrostu aktywności w v-świecie. Jak można prowadzić konflikty zbrojne? Niestety nie udało się przyjąć wspólnego stanowiska w tej sprawie. Wśród Uczestników Kongresu są osoby popierające rozgrywanie konfliktów zbrojnych za pomocą gier lub systemu gospodarczego. Inni Uczestnicy są zdania, że tzw. wojny na newsy i posty są wojnami równie dobrymi i nie można ich wykluczać. Także zasada powołania “Mistrza Gry”, który rozstrzygałby o zwycięstwie jednej ze stron spotkała się ze sporym optymizmem. Wszystkie osoby dopuszczające istnienie konfliktów zbrojnych są zgodne, że należy opisać siły zbrojne wszystkich zainteresowanych mikronacji oraz wykluczyć użycie broni masowego rażenia w mikronacjach, jako broni niedorzecznej i szkodliwej.

W ramach powyższej dyskusji udało się wyłonić zarysy międzynarodowej organizacji, która byłaby w pełni dobrowolna. Jej celem byłoby prowadzenie międzynarodowych manewrów wojskowych i rozwijanie taktyki sił zbrojnych w świecie wirtualnym. Państwami chętnymi by uczestniczyć w takiej organizacji są: Królestwo Wurstlandii, Trizondal oraz (proszę o kolejne zgłoszenia):

 

Arbitraż Polskich Mikronacji
Projekt Arbitrażu Polskich Mikronacji musi zostać odrzucony przez Uczestników Kongresu, gdyż nie istnieją żadne narzędzia, które prowadziłyby do realizacji postanowień arbitralnych tej instytucji. Kontrowersyjnym okazał się także zapis dotyczące prawa do wstąpienia do tej instytucji. Projektem godnym rozważenia byłby natomiast międzynarodowy sąd cywilny jako ostatnia instancja odwoławcza od wyroków sądów krajowych. Jest to mimo wszystko mało prawdopodobny pomysł, gdyż wymaga oddania części suwerenności przez wszystkie państwa biorące w takim projekcie udział.

Niemniej na gruncie dyskusji o APM wyłonił się kolejny temat. Wspólne gremium obradujące nad dodawaniem kolejnych państw na mapę polskiego v-świata, wznowienie wydawania wspólnej i uznawanej (przynajmniej przez członków tego gremium) mapy byłoby milowym krokiem w odradzaniu się stosunków międzynarodowych i całej społeczności międzynarodowej w polskim v-świecie. Pomysł ten powinien być jak najbardziej kontynuowany poza ramami Kongresu, a to oznacza znalezienie wspólnej platformy dyskusji na ten temat, może Forum Mikronacje.

Prosiłbym Państwa gotowe do wstąpienia do takiego gremium o zgłoszenie się tutaj.

 

Współpraca międzynarodowa?
Organizacja Polskich Mikronacji upadła i jest to już fakt niezaprzeczalny. Uczestnicy Kongresu są zdania, że jeszcze długo (o ile wcale) nie zostanie żadna międzynarodowa organizacja będąca następcą OPM. Zamiast tego niektórzy Uczestnicy opowiadają się za organizacjami o oddziaływaniu lokalnym. Nie brakuje także pomysłów dotyczących organizacji wyspecjalizowanych w tylko jednej sprawie: np. mapy czy konfliktów zbrojnych lub strony-wizytówki. Może to jest właśnie przyszłość polskich mikronacji? Nie wiadomo. Istnieją też głosy by współpracę międzynarodową wyzwolić z okowów jakichkolwiek organizacji. Wszyscy Uczestnicy Kongresu opowiadają się za realną współpracą, a nie zwykłymi papierowymi traktatami bez mocy faktycznej.

 

Współpraca kulturowa?
Współpraca kulturowa jest nie tylko możliwa, ale konieczna dla prawidłowego rozwoju polskich mikronacji. Powinniśmy wszyscy starać się organizować przede wszystkim kulturalne imprezy międzynarodowe, ale także konkursy graficzne, literackie, gdyż tylko wtedy możemy zapewnić takim wydarzeniom odpowiednią narracje i wystarczająco dużo zgłoszeń by były to interesujące dla mieszkańców v-świata.

 

Inne sporty?
Piłka nożna w świecie wirtualnym jest sportem bardzo popularnym, przez swoją popularność przysłoniła inne sporty. Inne dyscypliny sportowe mogą stanowić jednak dobrą i solidną konkurencję dla piłki. Wskazuje na to chociażby olimpiada letnia w Księstwa Sarmacji. Niemniej rozwój innych dyscyplin sportowych wymaga współpracy międzynarodowej by zapewnić wystarczająco dużą liczbę uczestników. Nie ustalono ostatecznie, czy dyscypliny, w których wymaga się spotkania kilku uczestników w tym samym miejscu i o tym samym czasie, mają większe szanse na powodzenie niż dziedziny sportu, u których się tego nie wymaga. Kluczem do rozwiązania problemów innych sportów na poziomie międzynarodowym (a więc i lokalnym) będzie powołanie międzynarodowej organizacji zajmującej się tymi sportami. Dyskusja nt. powołania takiej instytucji musi być kontynuowana. Najlepszym rozwiązaniem będzie tutaj jej kontynuowanie na Forum Mikronacje.

Prosiłbym wszystkich dyskutantów zainteresowanych takim obrotem sprawy o podanie kontaktu by zorganizować kontynuacje dyskusji już poza ramami Kongresu.

 

Różne klimaty mikronacji
To nie klimat mikronacji decyduje o tym, czy młode państwo wirtualne ma szanse przetrwać. Największym skarbem mikronacji są jej mieszkańcy i państwa na pierwszy rzut oka bez klimatu i bez perspektyw, ale posiadające aktywnych, oddanych i wiernych mieszkańców jest w stanie przetrwać kryzysy polityczne i demograficzne. Mikronacje bez określonego klimatu jak i mikronacje z określonym klimatem są równie potrzebne polskiemu v-światu.

 

V-mundial i otoczka piłkarska
Wszyscy dostrzegamy problemy Mikroświatowej Unii Piłkarskiej w organizacji v-mundialu. Dla jednych idea tej imprezy już dawno się wypaliła, dla innych zła organizacja kolejnych edycji sprawiła, że nie jest tak popularna jak kiedyś. Problemem jest brak zainteresowania tą imprezą także osób nieinteresujących się piłką w menadżerze X11. Nie udało się rozstrzygnąć, czy rozgrywki w X11 są lepsze niż rozgrywki wymagające się stawienia po 2 reprezentantów z każdego państwa o tej samej porze tego samego dnia by rozegrać mecz. Nie mniej wszystkim zależy aby piłka nożna była nie tylko dla trenerów, ale dla całych społeczności.

Rodzi się pytanie, czy ktoś spróbuje zorganizować turniej 2 x 2 na poziomie międzynarodowym?

 

Organizatorzy dziękują za udział w Kongresie i mają nadzieję, że wszystkie te dyskusje, wnioski z nich wyciągnięte nie pójdą na marne!
Tytuł: Odp: V-Światowy Kongres Intelektualistów
Wiadomość wysłana przez: Vittorio Paolino w Niedziela, 18 Lis 2012, 23:49:41
Dziękujemy, Bracie Hans.