Rotria
NAUKA, KULTURA I SZTUKA => Biblioteka Narodowa => Rozważania => Wątek zaczęty przez: Michael apo Zep w Czwartek, 01 Lis 2012, 11:53:00
-
No właśnie...
-
No, jeśli wziąć pod pod uwagę słownikowe definicje wyrazów "chrześcijanin" i "agnostyk", to oczywiście nie, albowiem wykluczają się one nawzajem. Lecz jeśli przyjmiemy trochę swobodniejszy sposób interpretacji - wtedy różnie z tym może bywać ;)
Istnieją niewątpliwie osoby, które nie wierzą w zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa, lecz nie przeszkadza im to wcale w kultywowaniu wartości chrześcijańskich, w naśladowaniu Jego Osoby w codziennym życiu. Jak również istnieją ludzie głęboko wierzący, modlący się często, uważający się za wzór chrześcijanina, którzy jednocześnie co wieczór po pijaku katują swoje żony, znęcają się nad dziećmi, etc...
Także problem jest zbyt złożony, by można było go tak łatwo zdefiniować, i określić.
-
Moim zdaniem można. Bo wiara w Jezusa to tylko jeden z aspektów chrześcijaństwa, który nie jest ani warunkiem koniecznym, ani wystarczającym. Bo na chrześcijaństwo składa się cała kultura europejska, sposób myślenia, filozofia czy pielęgnowanie pewnych obyczajów. W ten sposób można być chrześcijaninem nie tylko agnostykiem, ale wręcz ateistą.
-
Dość pokrętne, ale jednak w jakimś tam sensie i racja. Można to i tak (moim zdaniem nieco na wyrost ;)) interpretować. Niemniej w potocznym rozumieniu - "Chrześcijanin" oznacza wyznawcę Chrystusa, Boga. "Agnostyk" zaś - wyznawcę... człowieka? jego inteligencji? Niespecjalnie to chyba jedno pasuje do drugiego.
-
Pokrętne? Kościół katolicki powoli zaczyna rozumieć, że nie może zawłaszczać tylko dla siebie pojęcia chrześcijanina, akceptując jego użycie także w przypadku innych denominacji to i powoli zrozumie, że nie może tej nazwy zawłaszczać tylko dla religii :)
-
Być może i tak się w przyszłości stanie. Być może to miano również jakie maszyny rozumne zyskają, albo i zwierzęta nawet... Ale cóż poradzić. Kościołem niejednokrotnie w dawnych czasach złe moce targały, nikt nie zagwarantuje, że to się nie zdarzy powtórnie... :)
-
Mnie raczej chodziło co innego po głowie. Mianowicie chrześcijanie wierzą w Boga, Jego Syna i Ducha Świątego, ogółem w Trójcę, Niebo, Piekło etc., czyli cały ten świat "nadnaturalny", natomiast agnostyk uważa, że nie da się za życia zgłębić tajemnicy stworzenia, a Bóg, jeśli jakiś istnieje to nie da się go poznać za "ziemskiego żywota". A chodzi mi bardziej o to, czy mogę wierzyć w Boga i jednocześnie mieć przeświadczenie, że nie dowiem się na pewno (bo wierzę, a nie wiem) czy on istnieje i jaki jest, zanim nie umrę? Mnie wydaje się to nawet ze sobą zgodne i logiczne, a jakie są wasze odczucia?
-
Jeśli człowiek naprawdę silnie wierzy, nie będzie miał żadnych wątpliwości. Jeśli zaś je posiada - oznacza to, że jego wiara niezbyt głęboką pozostaje, i tyle. Ale moim zdaniem to naturalne. Wszak nie wszyscy rodzimy się świętymi (aczkolwiek wszyscy powinniśmy do tego stanu dążyć) i każdy z nas ma jakieś tam mniejsze czy większe zwątpienia. Po prostu trzeba się więcej modlić, to jedyna recepta.
-
A chodzi mi bardziej o to, czy mogę wierzyć w Boga i jednocześnie mieć przeświadczenie, że nie dowiem się na pewno (bo wierzę, a nie wiem) czy on istnieje i jaki jest, zanim nie umrę?
Ja bym rozszerzył pytanie i zapytał[1], czy jesteśmy w stanie cokolwiek poznać, czy może jedynie opisać to, jakim się to nam jawi?
[1] Piękne powtórzenie mi wyszło.
-
Różne rzeczy wiemy na pewno. Wiemy, że Ziemia krąży wokół Słońca, wiemy, że istnieje grawitacja, że ziemia jest okrągła, etc... Co się natomiast tyczy Boga, to wiedzieć będziemy wówczas, gdy staniemy przed Nim na Sądzie Ostatecznym. Do tego czasu, mamy możliwość wierzyć (czyli nie wiemy, ale pokładamy ufność, że jednak Bóg istnieje), zatem chyba możemy jednocześnie twierdzić, że o istnieniu Boga, przekonamy się na pewno dopiero gdy umrzemy (ergo staniemy na Sądzie Ostatecznym)
-
Różne rzeczy wiemy na pewno. Wiemy, że Ziemia krąży wokół Słońca, wiemy, że istnieje grawitacja, że ziemia jest okrągła, etc...
A skąd wiesz, że ziemia nie jest walcem i jest zawieszona nieruchomo, a to reszta ciał krąży wokół niej?
Co się natomiast tyczy Boga, to wiedzieć będziemy wówczas, gdy staniemy przed Nim na Sądzie Ostatecznym. Do tego czasu, mamy możliwość wierzyć (czyli nie wiemy, ale pokładamy ufność, że jednak Bóg istnieje), zatem chyba możemy jednocześnie twierdzić, że o istnieniu Boga, przekonamy się na pewno dopiero gdy umrzemy (ergo staniemy na Sądzie Ostatecznym)
O ile istnieje jakikolwiek sąd ostateczny. A jeśli nie istnieje? Wyobraź sobie, że tak po prostu umrzesz i to będzie już koniec jakiejkolwiek egzystencji. Co zabawne, nie będziesz nawet w stanie stwierdzić, że nie ma żadnego absolutu. Bo może i jest, ale los ludzi jest mu obojętny i woli, żeby umierali? :)
-
Ad.1.
No weź... nauka dowiodła już tego 500 lat temu ;)
Ad.2.
Cóż, że tak powiem, okaże się to później ;) Jeśli nasza wiara głosi prawdę i faktycznie istnieje Bóg, Trójca, Niebo, Piekło itd... To wskazanym jest wierzyć. Jeśli nie istnieje i przemijamy w nicości, to nie mamy żadnej straty ;) (podobną sentencję wysnuł bodaj Pascal - fizyk ;))
-
A skąd wiesz, że ziemia nie jest walcem i jest zawieszona nieruchomo, a to reszta ciał krąży wokół niej?
Po prawdzie rzecz biorąc, to nie do końca wiadomo (teoretycznie). To co rejestrują nasze zmysły, może być diametralnie różne od prawdziwej rzeczywistości. Ci co kosztowali LSD (albo oglądali film Matrix ;)) doskonale zdają sobie sprawę o czym mówię. Jednakże Kościół takiego obrazu świata nie naucza, we wszystkich jego pismach otaczające nas uniwersum przedstawione jest jako realne, prawdziwe. Człowiek stworzony został na podobieństwo Boga, więc pewnie i świat postrzega w podobny sposób jak Bóg - jakiż sens to miałoby, aby On oszukiwał samego siebie? ;)
O ile istnieje jakikolwiek sąd ostateczny. A jeśli nie istnieje? Wyobraź sobie, że tak po prostu umrzesz i to będzie już koniec jakiejkolwiek egzystencji.
Ano człowiek religijny wierzy, że ów Sąd istnieje. I to właśnie o kwestię wiary się tu rozchodzi, albowiem w żaden logiczny, naukowy sposób udowodnić tego nie można (pomińmy tutaj założenia neotomizmu, żeby nie gmatwać zbytnio). Wiara zaś tak naprawdę z głębi duszy człowieka wypływa, jest niedefiniowalna, nieuchwytna, nie sposób zbadać skąd się ona bierze, i dlaczego istnieje.
Katolik nazwie to zatem łaską wiary, ateista zaś naiwnością i głupotą, lub jakimś pradawnym atawizmem, nie da się pogodzić tych dwóch światopoglądów niestety.
-
Ad.1.
No weź... nauka dowiodła już tego 500 lat temu ;)
Właśnie nie. Na dobrą sprawę, to nie zostało to dowiedzione wprost, a jedynie działa na zasadzie ontologicznego dowodu na istnienie boga ;) I nie zdziwiłbym się, gdyby za jakiś czas, może to być za rok, a może za pięćset lat przyjęto zupełnie inną koncepcję i śmiano się z naszej.
Ad.2.
Cóż, że tak powiem, okaże się to później ;) Jeśli nasza wiara głosi prawdę i faktycznie istnieje Bóg, Trójca, Niebo, Piekło itd... To wskazanym jest wierzyć. Jeśli nie istnieje i przemijamy w nicości, to nie mamy żadnej straty ;) (podobną sentencję wysnuł bodaj Pascal - fizyk ;))
To się nazywa zakładem Pascala. Ale ja tu widzę dwie potencjalne straty:
1. Jeżeli zatem kościół się myli, to wierzący poddają swoje życie określonemu reżimowi zupełnie bez sensu. Wystrzegają się poligamii, stosunków jednopłciowych, zażywania narkotyków czy uprawiania guseł i nic nie otrzymają w zamian.
2. A jeżeli jednak istnieje jakaś forma absolutu, ale oczekuje on innego zachowania? To w zasadzie jest jeszcze gorsze, niż pierwsza potencjalna strata, bo ludzie wierzą, że przez całe życie postępowali właściwie, zaś bóstwo oczekiwało czegoś zupełnie innego i czeka ludzi za ich zachowanie sroga kara.
A skąd wiesz, że ziemia nie jest walcem i jest zawieszona nieruchomo, a to reszta ciał krąży wokół niej?
Po prawdzie rzecz biorąc, to nie do końca wiadomo (teoretycznie). To co rejestrują nasze zmysły, może być diametralnie różne od prawdziwej rzeczywistości. Ci co kosztowali LSD (albo oglądali film Matrix ;)) doskonale zdają sobie sprawę o czym mówię.
Nawet nie trzeba kosztować LSD by sobie to uświadomić, wystarczy zwykły eksperyment myślowy. Wyobraźmy sobie, że pewien przedmiot opisałaby osoba zdrowa w myśl współczesnej nauki, daltonista i schizofrenik. Czy zatem jabłko byłoby w swej istocie zielone, czy jednak szare? A może by miało oczy, które przed dwójką z nich są ukryte? Komu, i czy w ogóle komukolwiek, jabłko jawi się takie, jakim jest?
Jednakże Kościół takiego obrazu świata nie naucza, we wszystkich jego pismach otaczające nas uniwersum przedstawione jest jako realne, prawdziwe. Człowiek stworzony został na podobieństwo Boga, więc pewnie i świat postrzega w podobny sposób jak Bóg - jakiż sens to miałoby, aby On oszukiwał samego siebie? ;)
Sprytne twierdzenie, ale brakuje mi tu jednej przesłanki. Skąd wiadomo, że człowiek został stworzony na podobieństwo bóstwa? Nikt tego nie wie na pewno.
O ile istnieje jakikolwiek sąd ostateczny. A jeśli nie istnieje? Wyobraź sobie, że tak po prostu umrzesz i to będzie już koniec jakiejkolwiek egzystencji.
Ano człowiek religijny wierzy, że ów Sąd istnieje. I to właśnie o kwestię wiary się tu rozchodzi, albowiem w żaden logiczny, naukowy sposób udowodnić tego nie można (pomińmy tutaj założenia tomizmu, żeby nie gmatwać zbytnio). Wiara zaś tak naprawdę z głębi duszy człowieka wypływa, jest niedefiniowalna, nieuchwytna, nie sposób zbadać skąd się ona bierze, i dlaczego istnieje.
Ale wszystko co nas otacza nie istnieje w logiczny sposób i nie można tego istnienia udowodnić, ani mu zaprzeczyć. Skąd wiesz, że komputer na którym piszesz jest prawdziwy, a nie jest tylko iluzją twojego umysłu?
Katolik nazwie to zatem łaską wiary, ateista zaś naiwnością i głupotą, lub jakimś pradawnym atawizmem, nie da się pogodzić tych dwóch światopoglądów niestety.
Po prostu jeden i drugi wierzy w co innego. Ateizm oparty jest tak samo na wierze, jak i katolicyzm. Ot, ten pierwszy wierzy, że absolutu nie ma, a ten drugi wierzy, że jednak jest.
-
Ale wszystko co nas otacza nie istnieje w logiczny sposób i nie można tego istnienia udowodnić, ani mu zaprzeczyć. Skąd wiesz, że komputer na którym piszesz jest prawdziwy, a nie jest tylko iluzją twojego umysłu?
A więc, konkludując, nic nie jest z naszego szaroczłowieczego punktu widzenia stuprocentowo pewne, niczego nie da się tak naprawdę jednoznacznie ostatecznie zdefiniować i ustalić.
Cóż nam zatem teraz pozostaje? Czyż nie wiara jeno? :)
-
To żeby coś od siebie dorzucić to powiem tak: możliwe jest aby wierzyć, a nie rozumieć Boga. Wszak mózg ludzki nie jest wystarczający aby pojąć to wszystko czym Bóg jest. Wiara jednak jest podstawą i to poprzez wiarę "rozumiemy" Boga. Jak pisał św. Anzelm z Canterbury, "Nie staram się zrozumieć aby uwierzyć, ale wierzę aby zrozumieć." Gdy pomrzemy i nasze dusze opuszczą limity ludzkiego rozumu, będziemy w stanie zrozumieć i widzieć Boga twarzą w twarz.
-
Ale wszystko co nas otacza nie istnieje w logiczny sposób i nie można tego istnienia udowodnić, ani mu zaprzeczyć. Skąd wiesz, że komputer na którym piszesz jest prawdziwy, a nie jest tylko iluzją twojego umysłu?
A więc, konkludując, nic nie jest z naszego szaroczłowieczego punktu widzenia stuprocentowo pewne, niczego nie da się tak naprawdę jednoznacznie ostatecznie zdefiniować i ustalić.
Cóż nam zatem teraz pozostaje? Czyż nie wiara jeno? :)
Ja bym powiedział, że wątpienie :)