Rotria
NAUKA, KULTURA I SZTUKA => Biblioteka Narodowa => Rozważania => Wątek zaczęty przez: Pio Maria Facibeni w Środa, 30 Paź 2013, 18:02:54
-
Drodzy Bracia!
Niedawno obserwując internet natrafiłem na pewną grupę na Facebooku gdzie jak się dowiedziałem - Kościół Katolicki wraz z Luteranami chce obchodzić 500 lecie początku reformacji w Europie. Drodzy księża, czy to nie przypadkiem żart? Aby ten, który zrobił tak wiele zła dla Matki Naszej Kościoła był przez ten kościół wychwalany? Czy przypadkiem "ekumenizm" nie posunął się za daleko? Czy my, katolicy, którzy mają trzeźwy pogląd na sytuację mamy prawo do protestu? Zapraszam do dyskusji:
Dokument: http://www.luter2017.pl/images/stories/pdf%5Codkonfliktudokomunii.pdf
Grupa: https://www.facebook.com/events/573568472710914/577003439034084/?notif_t=plan_mall_activity
-
Szczerze to nie wiem jak się na ten temat wypowiedzieć... Może faktycznie to tylko żart, choć troszkę w to wątpie. :)
-
Dziwne to, przyznam. Ale nie znalazłem tam podpisu żadnego polskiego biskupa, ani przedstawiciela Watykanu. Przypuszczam, że to jakaś samowolka niemieckich biskupów i wkrótce się to wyjaśni. Nie wyobrażam sobie samobója ze strony KK w postaci takich uroczystości. Dokumentu też całego nie czytałem, a jedynie początek, więc nie mogę się odnieść do treści. Natomiast chciałbym poznać stanowisko polskiego episkopatu (lub niemieckiego nawet), albo najlepiej Stolicy Apostolskiej.
-
Kościół Katolicki już od dłuższego czasu dąży do zbliżenia z kościołem Ewangelicko-Augsburskim. Należy pamiętać, że wyznanie Ewangelicko-Augsburskie jest jednym z największych wyznań Europy gdzie jako oficjalne wyznanie figurowało w krajach takich jak: Szwecja, Dania, Norwegia oraz większość landów północnych Niemiec. Kościół Luterański występuje również w Szwajcarii, Rumuni, Słowenii, Słowacji, Węgrzech oraz w Polsce. Nie zapominajmy, że Luteranie wywodzą się z kościoła katolickiego, a np jeśli chodzi o historię luteranizmu w krajach Koron Skandynawskich różnica między katolickimi obrzędami oraz hierarchią jest naprawdę bardzo mała. Oczywiście pewne różnice są, które są skutkiem postępu reformacji i narastającemu konfliktowi na linii cesarz Karol V, Rzym i luterańscy książęta rzeszy. Proszę również nie zapominać, że Rotria i zabawa w kościół nie jest zarezerwowana jedynie dla katolików. Sam wywodzę się rodziny w której są katolicy i luteranie i jakoś nikt nie prowadzi wojen religijnych, a osobiście bywam i na mszach katolickich i na nabożeństwach ewangelickich. Mieszkam we Wrocławiu i co roku w nabożeństwie inaugurującym święto reformacji uczestniczy katolicki arcybiskup Wrocławia. Zauważyłem, że Bracia czasami zbytnio wczuwacie się w swoje role zapominając o tym, że możecie kogoś urazić.
-
Wybaczy Eminencja, ale to co Eminencja raczył napisać ma się nijak do powyższych wypowiedzi. Nikt nie mówił o wojnach religijnych, ani też nikt nie formułuje wypowiedzi mogących godzić w czyjąkolwiek godność. Okazywanie szacunku nie ma nic wspólnego z pełną zgodą dla działań i poglądów drugiej strony.
Poza tym tolerancja religijna to zupełnie inna sprawa, niż Eminencja zdaje się postulować. Bo przecież mój szacunek do protestantów nie może wymuszać na mnie ustępstw względem kanonów mojego wyznania. No ludzie! Rozumiem konformizm, poprawność polityczną, ale nie rozumiem braku własnego zdania.
Powiedzmy sobie jasno: przy całym moim szacunku dla innych wierzeń i wyznań (niech sobie będą, nic mi do tego kto, kogo i jak czci), nie mogę z samej racji mojego szacunku do innych zatracać własnych przekonań.
Trochę ta paranoiczna poprawność polityczna zapędza nas w kozi róg. Bo niby człowiek heteroseksualista, ale żeby nikogo nie urazić, powinien przespać się z gejem.
Na koniec formułując konkluzję:
Nie zgadzam się na to, by Kościół Katolicki i jego hierarchowie odchodzili od podstawowych założeń Kościoła i zaprzeczali sami sobie. Rozumiem dialog ekumeniczny i chęć pojednania, ale nie kosztem podpisywania cyrografu. Przypomnę również słowa Jezusa: "Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie nie. A co nadto jest od Złego pochodzi". Dosyć politykowania i kupczenia w Owczarni Pańskiej.
Owszem powinniśmy dążyć do pojednania, ale należy pamiętać o dogmatach i o podstawowych prawdach wiary. Udział Kościoła Katolickiego w obchodach rocznicy reformacji jest jednoznaczny z akceptacja i wyrażeniem aprobaty dla reformacji i wszelkich jej konsekwencji, nie tylko tych dobrych, lecz i tych złych (wypaczeń, przekłamań, grabieży majątków Kościelnych, mordowania opornych księży, etc.), które stanowczo przewyższają pozytywy.
-
Umiłowany Bracie radzę, ważyć słowa. Ani katolicy ani protestanci w owym sporze nie są bez winy i obydwie ze stron sięgały do narzędzi niegodnym chrześcijanom. Ani mi ani Bratu nie przysługuje w tej sprawie prawo osądu. Na tym zakończę moją wypowiedź.
-
Ani katolicy ani protestanci w owym sporze nie są bez winy
Dokładnie. Każda ze stron dołożyła swoją "cegiełkę" w budowie tego konfliktu.
-
Nie zgodzę się na to, że "obie strony są równie winne". To takie poprawne politycznie gadanie, które jest implikacją konformizmu. Takie poprawianie sobie samooceny poprzez złudne przekonanie o tym, że nikomu nie wyrządziliśmy krzywdy. Bzdura.
Rozłam Kościoła jest winą protestantów, a w szczególności niejakiego Marcina L. Zainicjował on proces rozłamu Kościoła, a przecież nie taka jest droga naprawiania zła. Nie sztuką jest strzelić focha i powiedzieć "OK. Idę w takim razie budować swój Kościół". Chodzi o to, by jak św. Franciszek umieć trwać przy Owczarni Pana, nawet gdy decyzje jego zarządcy wydają się nam niedorzeczne. Bo przecież św. Franciszek usłyszał od papieża, że takie bzdury jak on głosi, to należy świniom mówić. Franciszek poszedł i posłusznie wygłosił te słowa świniom i powrócił do Ojca Świętego. Podobnie św. Katarzyna ze Sieny i wielu innych świętych, którzy dają przykład tego, jak Kościół Boży nalezy naprawiać. A każdy, kto działa na szkodę Kościoła winien zostać z niego wykluczony (o czym w wielu momentach mówi Pismo Święte).
Ja nie sądzę nikogo, ja jedynie oceniam czyny, a do tego prawo każdy człowiek ma. Nie powinniśmy osądzać Adolfa Hitlera, ale jego czyny już poddać ocenie możemy. ;)
-
Radziłbym dokładnie przeanalizować historię kościoła zanim zacznie się Brat wypowiadać :) Bracie Belmonte, sądzę, że pora zakończyć tą jałową konwersację.
-
Nikt Eminencji nie przymusza do udziału w tej dyskusji.
Co się zaś tyczy zagłębiania się w historię Kościoła, to i owszem od czasu do czasu czytuję to i owo na jej temat. Natomiast jeśli Eminencja taką szeroką wiedzę posiada, to może lepiej się nią podzielić, miast zrucać zdawkowe hasła bez merytorycznej wartości ;)
-
Bracie Prefekcie, nie zamierzam dyskutować na powyższy temat, radzę również poszerzyć własną wiedzę tyczące się okresu reformacji w Świętym Cesarstwie Rzymskim Narodu Niemieckiego, oraz zapoznać się ze zwyczajami dworu papieskiego epoki Medyceuszy. Przypominam również o miejscu w hierarchii, którą Brat zajmuje.
-
Gdyby w mojej wypowiedzi było cokolwiek niespójnego z historią, proszę to wskazać i udowodnić, ot co! Lepsze to z pewnością od mowy-trawy.
Moja, ani Eminencji pozycja nie ma tu żadnego znaczenia, bo dyskusja jest offtopowa i nie dotyczy PKR ;) Licytacja na tytuły i godności to z pewnością nie najlepszy sposób do przekonania kogokolwiek o swojej racji.
-
Bracie Prefekcie, jak wspominałem nie muszę się Bratu tłumaczyć ani nie zamierzam z Bratem dyskutować. Nie licytuje się z Bratem, a jako Brata przełożony wymagam szacunku, a wręcz więcej mogę wymagać posłuszeństwa. A jako tradycjonalista winien Brat wiedzieć, że w kościele rzymskim nie dyskutuje się z przełożonymi.
-
Bracie Prefekcie, jak wspominałem nie muszę się Bratu tłumaczyć ani nie zamierzam z Bratem dyskutować. Nie licytuje się z Bratem, a jako Brata przełożony wymagam szacunku, a wręcz więcej mogę wymagać posłuszeństwa. A jako tradycjonalista winien Brat wiedzieć, że w kościele rzymskim nie dyskutuje się z przełożonymi.
Z całym szacunkiem Wasza Eminencjo, ale są pewne granice, zwłaszcza w mikronacjach ;). Z drugiej strony, księże Belmonte, jeżeli ktoś nie ma ochoty dyskutować na jakiś temat, to ciągłe jego drążenie, niezależnie od posiadania racji lub też nie, nie może prowadzić do niczego dobrego. Choć z drugiej strony, sposób ucięcia rozmowy, zaprezentowany przez Eminencję, też pozostawia dużo do życzenia, i to mówiąc dosyć oględnie.
Kłaniam się i z góry przepraszam jeżeli kogoś uraziłem :P.
-
Ekscelencjo.
Cały ten temat w moim mniemaniu jest nie na miejscu. Rotria to kraj w którym, takie same prawa mają wszyscy chrześcijanie i każdy chrześcijanin ma prawo zostać duchownym rotryjskim. Tak dla ciekawości jeden z najsławniejszych duchownych rotryjskich, przed powstaniem Państwa Kościelnego Rotria był reprezentantem kościoła luterańskiego w Monarchii Austro-Węgier. Winniśmy ważyć słowa ponieważ żaden z Braci nie wie jakiego wyznania realnie są inni Bracia. Niektórzy widzą umiar i mimo inicjacji owej konwersacji zachowali powściągliwość. Nie jestem tu by bronić kogokolwiek,
ale reformacja nie zaszłaby tak daleko lub nie doszłoby do niej w ogóle jakby nie uparta postawa Leona X, który zadłużył Watykan, a spłatę długów pokrywał pieniędzmi z odpustów, które były sprzedawane na niespotykaną wcześniej w historii skalę. W historii kościoła zapisały się słowa Leona X (Giovanni di Lorenzo de' Medici) do swojego kuzyna Giulio de Medici "Bóg dał nam papiestwo. Zabawmy się!". Wiadomo również, że Luter miał zwolenników reform w samym kolegium kardynalskim. Leon X twierdził, że mnich Luter jest nieokrzesanym barbarzyńcą z Germanii, a same Niemcy nie mogą równać się renesansowym i wysoce rozwinięto kulturowo Włochami. Należy pamiętać, że Luter nie chciał rozłamu w kościele i przez pewien czas żył w przekonaniu, że papież nic nie wie o występkach duchowieństwa w Niemczech i o sprzedaży odpustów. Przybicie 95 tez do drzwi katedry w Wittenberdze było późniejszą protestancką propagandą. Tak naprawdę Luter wysłał tezy w dobrej wierze do Albrechta arcybiskupa Moguncji. Sama reformacja jest skutkiem nieudanych prób reform, których podejmowali już się wcześniejsi papieże i sobory. Należy pamiętać, że o słuszności wyznania nie nam rozsądzać, każdy kto wieży w trój jedynego Boga i spożywa ciało naszego Zbawiciela dostąpi zabawienia. Proszę pamiętać, że i katolicy i ewangelicy z Augsburga, opierają swą wiarę na podstawowym wyznaniu wiary: Nicejsko-konstantynopolitański, Apostolskim.
-
Ekscelencjo.
Cały ten temat w moim mniemaniu jest nie na miejscu. Rotria to kraj w którym, takie same prawa mają wszyscy chrześcijanie i każdy chrześcijanin ma prawo zostać duchownym rotryjskim. Tak dla ciekawości jeden z najsławniejszych duchownych rotryjskich, przed powstaniem Państwa Kościelnego Rotria był reprezentantem kościoła luterańskiego w Monarchii Austro-Węgier. Winniśmy ważyć słowa ponieważ żaden z Braci nie wie jakiego wyznania realnie są inni Bracia. Niektórzy widzą umiar i mimo inicjacji owej konwersacji zachowali powściągliwość. Nie jestem tu by bronić kogokolwiek,
ale reformacja nie zaszłaby tak daleko lub nie doszłoby do niej w ogóle jakby nie uparta postawa Leona X, który zadłużył Watykan, a spłatę długów pokrywał pieniędzmi z odpustów, które były sprzedawane na niespotykaną wcześniej w historii skalę. W historii kościoła zapisały się słowa Leona X (Giovanni di Lorenzo de' Medici) do swojego kuzyna Giulio de Medici "Bóg dał nam papiestwo. Zabawmy się!". Wiadomo również, że Luter miał zwolenników reform w samym kolegium kardynalskim. Leon X twierdził, że mnich Luter jest nieokrzesanym barbarzyńcą z Germanii, a same Niemcy nie mogą równać się renesansowym i wysoce rozwinięto kulturowo Włochami. Należy pamiętać, że Luter nie chciał rozłamu w kościele i przez pewien czas żył w przekonaniu, że papież nic nie wie o występkach duchowieństwa w Niemczech i o sprzedaży odpustów. Przybicie 95 tez do drzwi katedry w Wittenberdze było późniejszą protestancką propagandą. Tak naprawdę Luter wysłał tezy w dobrej wierze do Albrechta arcybiskupa Moguncji. Sama reformacja jest skutkiem nieudanych prób reform, których podejmowali już się wcześniejsi papieże i sobory. Należy pamiętać, że o słuszności wyznania nie nam rozsądzać, każdy kto wieży w trój jedynego Boga i spożywa ciało naszego Zbawiciela dostąpi zabawienia. Proszę pamiętać, że i katolicy i ewangelicy z Augsburga, opierają swą wiarę na podstawowym wyznaniu wiary: Nicejsko-konstantynopolitański, Apostolskim.
Oczywiście Eminencjo - zgadzam się w zupełności. Chodziło mi jedynie o to, iż wcześniejsze posty, nie uzupełnione tym komentarzem, wyglądały, przepraszam za szczerość, oschle i wyniośle - na zasadzie "jestem od ciebie ważniejszy więc siedź cicho". Gdyby Eminencja od razu napisał, to co teraz, to wcześniejsze wypowiedzi stałyby w zupełnie innym świetle.
Zdaję sobie sprawę, iż wszystkie odłamy chrześcijańskie mogą tworzyć Rotrię. Zaś do samego Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego mam ogromny szacunek, gdyż część mojej rodziny, już nie żyjąca, należała do niego.
Co do samej reformacji - jej intencje były w większości słuszne, ale następstwa już nie. Gdyby przebiegała ona w innych warunkach i w inny sposób, to reforma Kościoła dokonałaby się kilkaset lat wcześniej, ale tak niestety się nie stało.
-
Co do wypowiedzi Leona X:
„W odniesieniu zaś do wspomnianego Marcina Lutra, to czegóż — o dobry Boże — zaniedbaliśmy albo co przeoczyliśmy? Jakiej miłości ojcowskiej poniechaliśmy, aby go odciągnąć od owych błędów? (…) Niechże więc sam Marcin Luter oraz wszyscy jego zwolennicy (…) niech wiedzą, że z serca go zachęcamy i błagamy, aby przestał rujnować pokój, jedność i prawdę Kościoła, za który nasz Odkupiciel tak gorąco się modlił do Ojca. Niech porzuci swe zgubne błędy, aby mógł do Nas powrócić“.
A nie będę cytował twierdzeń Lutra, za które otrzymałbym degradację od Świątobliwości, ale jeżeli szanowni duchowni sobie życzą. Podeślę na PW.
Pozdrawiam.
-
(...) wcześniejsze posty, nie uzupełnione tym komentarzem, wyglądały, przepraszam za szczerość, oschle i wyniośle - na zasadzie "jestem od ciebie ważniejszy więc siedź cicho". Gdyby Eminencja od razu napisał, to co teraz, to wcześniejsze wypowiedzi stałyby w zupełnie innym świetle.
Zgadzam się z Ekscelencją Miklosem. Uzupełnienie Eminencji zmienia wiele!
Nie licytuje się z Bratem, a jako Brata przełożony wymagam szacunku, a wręcz więcej mogę wymagać posłuszeństwa. A jako tradycjonalista winien Brat wiedzieć, że w kościele rzymskim nie dyskutuje się z przełożonymi.
1. Nie jest Eminencja moim przełożonym w żadnej linii...
2. Nawet, gdyby Eminencja był, to dyskusja jest offtopowa, a więc jakby wyłączona z życia Rotrii, więc hierarchia tutaj nie działa.
3. Szacunek i posłuszeństwo to dwie odrębne kwestie. Nie zgodziłem się z Eminencją, ani nie okazałem cienia posłuszeństwa, jednakże szacunek starałem się zachowywać. Jeśli tego nie zrobiłem, to przepraszam.
Ponadto, pragnę zauważyć, że część tez Lutra była jak najbardziej słuszna. Po wieloma z nich osobiście bym się podpisał i stanął w ich obronie. Ja jedynie krytykowałem postępowanie Lutra, nie zaś jego osobę, czy też wyznawców religii protestanckich. Mój szacunek do innych ludzi, nie może mnie jednak zmuszać mnie do przytakiwania lub milczenia w pewnych kardynalnych kwestiach.
Ja staram się okazywać szacunek wszystkim ludziom, jednakże przez wzgląd na szacunek do innej osoby nie mogę "się zamknąć" w pewnych sprawach - mówiąc kolokwialnie. Wręcz przeciwnie! Muszę się odezwać. Bo skoro wierzę, że to co mówię jest prawdą, to przez szacunek do innych ludzi, muszę się tym podzielić. Ze względu na szacunek do bliźniego dzielę się tą prawdą i tą wiedzą którą mam.
Tyle ode mnie.
-
1. Nie jest Eminencja moim przełożonym w żadnej linii...
Brat Prefekt jest Wikariuszem w parafii pw. św. Hildegardy w Barii. Parafia w Barii tak jak Florencka Katedra leżą w Toskanii, a dokładnie w Księstwie Firenze, czyli znajdują się pod moją jurysdykcją. Ale mniejsza o to, cieszę się, że wszyscy doszliśmy do jakiegoś porozumienia.