Parę tematów zostało tutaj poruszonych.  Spróbuję się do wszystkich odnieść:
1. Gdyby Henryk VIII pozostał przy Kościele katolickim, wierzę, że do dnia dzisiejszego Anglia byłaby krajem katolickim.  Co do kolonii, nie zgodzę się jednak.  Koloniści uciekali z Anglii między innymi po to aby szukać wolności religijnej.  Kościół katolicki, jak i Zbór anglikański, nie był tak tolerancyjny aby koloniści zmienili zdanie.
2. Co do upadku protestantyzmu, to nie zgodzę się z Bratem Arturem.  Zbory protestanckie przetrwają, ponieważ, jak wspomniał Brat Markos, nowe "religie" wciąż powstają - prawieże każdy może sobie taki zbór założyć.
3. W pełni zgadzam się z odpowiedziami Brata Artura (odp. 7 i 10).  Wiara pociąga za sobą praktykę.  Kto nie praktykuje, nie wierzy w pełni.

Bardzo ciekawy temat został wywołany, więc postaram się, w miarę możliwości krótko, przedstawić swój pogląd na ten problem.

Poglądy pana Czartoryskiego uznaję za co najmniej zabawne, by litościwie nie określić ich mianem reakcyjnych. Ogromny postęp, jaki dokonał się w dziedzinie edukacji i kolportażu pozwala większości ludzi w naszym kraju samodzielnie zapoznawać się różnymi dziełami, zwłaszcza dotyczącymi chrześcijaństwa, tak krytycznymi jak i apologetycznymi. Dzięki temu każdy ma potencjalnie możliwość samodzielnego wyrobienia sobie stanowiska na pewne kwestie teologiczny, eschatologiczne etc. Dzięki temu, trawestując nieco przewrotnie Mao Zedonga, kwitnie sto kwiatów i współzawodniczy sto szkół.

Koncepcja istnienia urzędu nauczycielskiego, moim zdaniem, była wymuszona przez warunki istniejące na przestrzeni dziejów. Większość ludzi była niepiśmienna i niewykształcona, więc kościół musiał dotrzeć do prostego chłopa jasno wykładając mu swoją doktrynę, najlepiej w sposób przystępny, z udziałem miejscowego folkloru i w obrazkach. Notabene taki etap istniał także w naukach prawnych, gdzie w Zwierciadle Saskim von Repkov zamieścił rysunki przedstawiające konkretne przepisy, dzięki czemu sędziowie, także niepiśmienni, mogli je odtwarzać, bo znali je na pamięć.

Myślę, że kryzys kościoła katolickiego tkwi w jego niedostosowaniu do współczesności. Nikt już nie chce słuchać o tym, że każda sperma jest święta, a stosunki inne niż dopochwowe, albo nie daj Boże, homoseksualne, skutkują natychmiastowym piekłem. Nikt również nie oczekuje, że ktoś będzie za nich myślał. To już nie jest ta epoka. Dlatego kościół albo podąży drogą reform, albo stanie się jak wciąganie tabaki - zabawnym obyczajem z zeszłej epoki.

Na to wszystko nakłada się jeszcze zepsucie kleru, co jest szczególnie rażąco widoczne w Polsce. Nie chce tutaj wskazywać konkretnych przypadków i piętnować z imienia i nazwiska, ale nie trzeba daleko szukać by dostrzec Komisję Majątkową, która, i tu jest bardzo zabawna sprawa, "odzyskała" nieruchomość, która w zasadzie należała przed 1945 do mojej rodziny Także te nowe mercedesy biskupów, złocone naczynia w kościołach, w sytuacji gdy naokoło jest tylu ludzi głodnych i nagich. No ale kościół w ostatnich czasach nie jest przewodnikiem, a drogowskazem. A drogowskaz wskazujący drogę np. do lasu potem za nami do tego lasu nie idzie

Odnosząc się jeszcze do wątku Anglii. Myślę, że reformacja była tam nieunikniona. Oprócz Francji, gdzie reformacja została zduszona, reformacja miała miejsce w każdym kraju zachodnim, za wyjątkiem państw peryferyjnych (Hiszpania, Portugalia, Polska czy Węgry). Była to po prostu konieczność, która, jeśli nie rękoma Henryka VIII to dokonałaby się w inny sposób.

Najpierw odpowiadając Bratu Markosowi,
Dla mnie praktyka to zarówno własna rozmowa z Bogiem, jak i odmawianie pacierza czy uczestnictwo we mszy świętej.

Cytat: Superfluum w Wtorek, 03 Lip 2012, 14:57:44

Bardzo ciekawy temat został wywołany, więc postaram się, w miarę możliwości krótko, przedstawić swój pogląd na ten problem.

Poglądy pana Czartoryskiego uznaję za co najmniej zabawne, by litościwie nie określić ich mianem reakcyjnych. Ogromny postęp, jaki dokonał się w dziedzinie edukacji i kolportażu pozwala większości ludzi w naszym kraju samodzielnie zapoznawać się różnymi dziełami, zwłaszcza dotyczącymi chrześcijaństwa, tak krytycznymi jak i apologetycznymi. Dzięki temu każdy ma potencjalnie możliwość samodzielnego wyrobienia sobie stanowiska na pewne kwestie teologiczny, eschatologiczne etc. Dzięki temu, trawestując nieco przewrotnie Mao Zedonga, kwitnie sto kwiatów i współzawodniczy sto szkół.

Każdy ma prawo wyrabiania własnej opinii.  Zgoda.  Ale każdy też ma prawo być poinformowany o tym jakie jest nauczanie Kościoła w danej sprawie.

W istocie. Ale nie należy się dziwić, że ludzie uciekają ze struktury, która jest skostniała i niezbyt otwarta na samodzielne myślenie jej członków.

Cytuj

Koncepcja istnienia urzędu nauczycielskiego, moim zdaniem, była wymuszona przez warunki istniejące na przestrzeni dziejów. Większość ludzi była niepiśmienna i niewykształcona, więc kościół musiał dotrzeć do prostego chłopa jasno wykładając mu swoją doktrynę, najlepiej w sposób przystępny, z udziałem miejscowego folkloru i w obrazkach. Notabene taki etap istniał także w naukach prawnych, gdzie w Zwierciadle Saskim von Repkov zamieścił rysunki przedstawiające konkretne przepisy, dzięki czemu sędziowie, także niepiśmienni, mogli je odtwarzać, bo znali je na pamięć.

Czyli równie dobrze nie potrzebujemy w dzisiejszych czasach nauczycieli, radców prawnych, tłumaczy...

Kto potrzebuje, ten potrzebuje. Istnieją ludzie, którzy sami reprezentują siebie przed sądami, dokonują samodzielnie czynności prawnych, a są też tacy, którzy nawet samochód kupują przez pełnomocnika. Kwestia wyboru.

Cytuj

Myślę, że kryzys kościoła katolickiego tkwi w jego niedostosowaniu do współczesności. Nikt już nie chce słuchać o tym, że każda sperma jest święta, a stosunki inne niż dopochwowe, albo nie daj Boże, homoseksualne, skutkują natychmiastowym piekłem. Nikt również nie oczekuje, że ktoś będzie za nich myślał. To już nie jest ta epoka. Dlatego kościół albo podąży drogą reform, albo stanie się jak wciąganie tabaki - zabawnym obyczajem z zeszłej epoki.

Czemu Brat generalizuje?  Jest wiele osób, które chcą słuchać nauczania Kościoła i się z nim zgadzają.

Ale większość tego nauczania nie słucha, bo nie chce i się z nim nie zgadza. Ewentualnie słucha, ale traktuje w charakterze ciekawostki przyrodniczej.

Cytuj

Na to wszystko nakłada się jeszcze zepsucie kleru, co jest szczególnie rażąco widoczne w Polsce. Nie chce tutaj wskazywać konkretnych przypadków i piętnować z imienia i nazwiska, ale nie trzeba daleko szukać by dostrzec Komisję Majątkową, która, i tu jest bardzo zabawna sprawa, "odzyskała" nieruchomość, która w zasadzie należała przed 1945 do mojej rodziny Także te nowe mercedesy biskupów, złocone naczynia w kościołach, w sytuacji gdy naokoło jest tylu ludzi głodnych i nagich. No ale kościół w ostatnich czasach nie jest przewodnikiem, a drogowskazem. A drogowskaz wskazujący drogę np. do lasu potem za nami do tego lasu nie idzie

Dziwne, że ludzie zawsze zauważają księży-pedofilów a nie widzą nigdy tego co robi np. Caritas.  Ludzie pewnie po prostu widzą to, co chcą widzieć.

W sprawie Caritas też mógłbym się niezbyt przychylnie wypowiedzieć, ale nie chcę z tematu czysto teoretycznego zrobić flejmu.

Prawdą jest, że zachowanie niektórych duchownych jest więcej niż naganne.  Jak najbardziej trzeba to zachowanie wytykać i domagać się zaprzestania takiego zachowania.  Jednak, za Słownikiem Języka Polskiego, Kościół to "wspólnota ludzi jednego wyznania, zwłaszcza wspólnota chrześcijańska".  I o tym powinniśmy pamiętać.

Z tym, że kierownictwo w tej wspólnocie nie należy do jej członków. Jest autokratyczne.

Cytuj

Odnosząc się jeszcze do wątku Anglii. Myślę, że reformacja była tam nieunikniona. Oprócz Francji, gdzie reformacja została zduszona, reformacja miała miejsce w każdym kraju zachodnim, za wyjątkiem państw peryferyjnych (Hiszpania, Portugalia, Polska czy Węgry). Była to po prostu konieczność, która, jeśli nie rękoma Henryka VIII to dokonałaby się w inny sposób.

Ja jednak jestem innego zdania.  W większości zasada czyje państwo, tego religia zachowała się w Europie.  Jeśli Henryk pozostałby katolikiem, jego kraj również nie zmieniałby wyznania.

Niemniej reformacja i tak miałaby miejsce, ewentualnie zakończyłoby się to tak jak we Francji.

Cytuj

Z tym, że kierownictwo w tej wspólnocie nie należy do jej członków. Jest autokratyczne.

Chyba autorytarne.
Kierownictwo Kościoła jest oparte na hierarchii, którą stworzył Chrystus osobiście.

To zabawne, bo w czasach wczesnochrześcijańskich zbory były kierowane demokratycznie, a z pewnością nauczanie Jezusa było nieco "świeższe" niż teraz

Cytuj

Ale większość tego nauczania nie słucha, bo nie chce i się z nim nie zgadza. Ewentualnie słucha, ale traktuje w charakterze ciekawostki przyrodniczej.

Niezły egocentryzm - mierzyć wszystkich wg siebie. Nie wiem skąd Pan bierze takie bzdury, ale to nie prawda

Wystarczy rzucić okiem na pierwsze lepsze statystyki uczestnictwa w rytuałach religijnych kościoła katolickiego i wiary poszczególnych osób. Biorąc pod uwagę fakt, że w ten sposób procenty sumują się ponad sto, jest to podział przynajmniej krzyżujący się, jeśli nie podprzeciwny

Cytuj

Kto potrzebuje, ten potrzebuje. Istnieją ludzie, którzy sami reprezentują siebie przed sądami, dokonują samodzielnie czynności prawnych, a są też tacy, którzy nawet samochód kupują przez pełnomocnika. Kwestia wyboru.

Jasne, tylko że kwestia kupna złego samochodu jest śmiesznie śmieszna w porównaniu do kwestii duchowości. Wybory na płaszczyźnie moralności, mają znaczenie często dla wielu osób, czasem i przez pokolenia.

Dla ciebie wszystko, co nie jest zgodne z twoim światopoglądem, jest śmiesznie śmieszne.

Ogółem z Pańskich wypowiedzi wyczytuję głownie chęć podburzania i siania zamętu, zwrócenia na siebie uwagi. Strasznie wrogo podchodzi Pan do osób z odmiennymi poglądami. Można prowadzić dyskusje na sporne tematy i nawet się kłócić w sposób nieco bardziej cywilizowany

Z twoich wypowiedzi wynika, że świetnie znasz się na czynieniu drobnych złośliwości. Niestety, ale tego samego nie można powiedzieć o twojej kulturze osobistej czy chociażby znajomości psychologii. Ja osobiście się nie obrażam, bo takie docinki są mi obojętne, ale dam ci radę. Wchodzenie w towarzystwo z kijem w sempiternie nie zjedna ci sympatii.

To zabawne, bo w czasach wczesnochrześcijańskich zbory były kierowane demokratycznie, a z pewnością nauczanie Jezusa było nieco "świeższe" niż teraz

To zabawne, bo tak się składa że o kwestiach kluczowych od samego początku decydowali apostołowie i Biskup Rzymu. Nawet pierwsze spory rozwiązywał następca św. Piotra, a nie Jan (ostatni podówczas żyjący apostoł). Istniał podział na diakonów, prezbiterów i biskupów - sam Chrystus tak podzielił. Miał 12 apostołów (biskupów), 72 uczniów (księży), itd... Podział istniał, tyle że gminy chrześcijańskie "rządziły się same". Co nie znaczy że demokratycznie Gdyby w Kościele była demokracja, to by upadł, zanim by Chrystus wstał z grobu

Cytuj

To zabawne, bo w czasach wczesnochrześcijańskich zbory były kierowane demokratycznie, a z pewnością nauczanie Jezusa było nieco "świeższe" niż teraz

To zabawne, bo tak się składa że o kwestiach kluczowych od samego początku decydowali apostołowie i Biskup Rzymu.

A jakieś źródło na poparcie tej tezy?

źródło? Pismo Święte, konkretniej Dzieje Apostolskie

źródło? Pismo Święte, konkretniej Dzieje Apostolskie

Dobrze, zatem mamy źródła. A teraz zawęźmy nieco krąg naszych poszukiwań, do źródeł popierających twoją tezę