Autor Wątek: Ad Bracia Karoly i Franciszek - suweren  (Przeczytany 478 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Vittorio Paolino

  • Obywatel
  • Filar państwa
  • *****
  • Wiadomości: 2537
  • Reputacja +5/-0
    • Status GG
    • Zobacz profil
    • Królestwo Surmeńskie
    • Email
Ad Bracia Karoly i Franciszek - suweren
« dnia: Środa, 20 Lis 2013, 07:58:06 »
Na początku chciałbym przeprosić Jego Świątobliwość oraz Eminencję Kamerlinga za brak oddanego głosu w głosowaniu nad poprawką do BED.  Nie było mnie w tych dniach w Rotrii.

Tak samo jak nie zdążyłem zagłosować, nie zdążyłem też odpowiedzieć Braciom Karoly i Franciszkowi co do ich wypowiedzi w debacie.  Pragnę to teraz nadrobić.

Cytuj
A ja się zapytam, przepraszam bardzo, ale nad czym my debatujemy? Przecież nie po to ten projekt przechodził przez dwie instytucje, z czego ta druga stanowiła formę szeroko pojętych konsultacji społecznych, żeby teraz go zupełnie odrzucać, czy zmieniać jego merytoryczny trzon...

Jak poprawnie zauważył arcybiskup Cesare Donato Orsini podczas obrad Soboru, tylko Signoria ma prawo zmienić BED.  A postępowanie proceduralne Signorii wymaga, żeby przeprowadzić debatę a następnie głosowanie.  Debata jest po to, żeby każdy mógł zgłosić zastrzeżenia, które zauważył między obradami Soboru a teraz.  Okres nie zajmowania się tą sprawą przyniósł możliwość refleksji i ponownego przeanalizowania projektu, tak, żeby ewentualnie można go poprawić na jeszcze lepszy.

Cytuj
...Najpierw Bracia zgadzacie się na coś na Soborze, a potem, jak niezdecydowane przekupki na świętojańskim targu, wszyscy sobie przypominają, że ich "projekt" (ja jak na razie żadnego nie widziałem) chyba byłby lepszy.  No litości. Przecież sami sobie zaprzeczacie.

Jeśli Brat przeoczył zgłoszony przeze mnie projekt, z braku zainteresowania czy z innych powodów, pozwolę sobie do niego zalinkować - http://www.rotria.boo.pl/forum/index.php?topic=2750.msg22366#msg22366.  Nie rozumiem jednak w czym sobie zaprzeczam.

Cytuj
1. Niech ktoś mi wskaże zasadę, iż podmioty sprawujące niezależną władzę zwierzchnią muszą być równe.

Jeśli sprawują władzę zwierzchnią, to są na wierzchu - czyli nic nad sobą nie mają.  Patriarcha nie może pełnić niezależnej władzy zwierzchniej jeśli ma nad sobą Naród.  I vice versa.

Cytuj
2. Od kiedy zhierarchizowanie aktów stanowionych przez suwerenów prowadzi do stwierdzenia ich nierówności?

Jeśli bulle mają moc większą niż ustawy, znaczy to, że ten kto stanowi bulle ma moc większą niż ten kto stanowi ustawy.  A jeśli ma ktoś większą moc od drugiego, to równi oni nie są.  Tego chyba nie muszę tłumaczyć.

Cytuj
3. W państwie, w którym panuje "teokracja absolutno-elekcyjna" (pozwolę sobie ukuć taki termin) obywatele nie powinni być suwerenem. Więc w zasadzie, dobrze, że WKM zwrócił na to uwagę, ponieważ ten zapis w BED powinien zostać zmieniony. Rotria to przecież nie republika!

Każde państwo tworzone jest przez obywateli.  Bez obywateli państwo nie istnieje.  Nie ważne jak bardzo by się jakiś Patriarcha wywyższał, jeśli opuściliby go obywatele, jego państwo runie.  Nawet w Rotrii, "teokracji absolutno-elekcyjnej", to nie Patriarcha jest fundamentem państwa a jego mieszkańcy.  Przypomnę tutaj upadek I Państwa Kościelnego, którego powodem było właśnie wyludnienie.  Rotria miała i Patriarchę Piusa I, i Patriarchę Klemensa I, i później Regenta-Dyktatora - nic to nie zdziałało bez obywateli.  Dlatego obywatele - Naród - słusznie zasługują na miano suwerena: czy to w republice, czy w "teokracji absolutno-elekcyjnej".

Pozdrawiam obydwu Braci: Karoly i Franciszka.

Jego Książęca Wysokość
Vittorio Paolino
,
król senior Surmenii, książę Urbino, etc.

Offline o. Giordano Alberto Belmonte OFD

  • Przyjaciel kraju
  • ****
  • Wiadomości: 384
  • Reputacja +0/-0
    • Zobacz profil
Odp: Ad Bracia Karoly i Franciszek - suweren
« Odpowiedź #1 dnia: Środa, 20 Lis 2013, 16:44:25 »
Jak najbardziej popieram stanowisko księcia Vittorio. Choć nie jesteśmy krajem demokratycznym, to jednak warto zachować, podtrzymać i pielęgnować wszelkie przejawy zdrowej dyskusji, krytyki i polemiki, które przyczyniają się do poprawy państwa, a w tym przypadku projektów aktów prawnych.

Tym niemniej, projekt upadł (i w sumie dobrze) - parlament jaki mamy, taki mamy. Nie wydaje mi się, żeby taka drastyczna zmiana miała cokolwiek zmienić. Bowiem aktywność nie bierze się z mechanizmów, lecz z klimatu. Może warto rozważyć opcję usunięcia instytucji Signorii, skoro ona nie działa? Demokrację ograniczyłoby się do referendów ws. zmiany B.E.D..

Offline Karl Nicolaus Habsburg

  • Obywatel
  • Przyjaciel kraju
  • ****
  • Wiadomości: 228
  • Reputacja +8/-3
    • Status GG
    • Zobacz profil
Odp: Ad Bracia Karoly i Franciszek - suweren
« Odpowiedź #2 dnia: Środa, 20 Lis 2013, 18:40:54 »
Cała ta dyskusja ma w tym momencie niezbyt duży sens, ale odpowiem, gdyż i WKM na to się zdecydował.

Cytuj
Jak poprawnie zauważył arcybiskup Cesare Donato Orsini podczas obrad Soboru, tylko Signoria ma prawo zmienić BED.  A postępowanie proceduralne Signorii wymaga, żeby przeprowadzić debatę a następnie głosowanie.  Debata jest po to, żeby każdy mógł zgłosić zastrzeżenia, które zauważył między obradami Soboru a teraz.  Okres nie zajmowania się tą sprawą przyniósł możliwość refleksji i ponownego przeanalizowania projektu, tak, żeby ewentualnie można go poprawić na jeszcze lepszy.

O zmianie poglądów o 180 stopni, przez dużą część osób, i o tym, co myślę na ten temat, piszę w dalszej części w mojej poprzedniej wypowiedzi, więc wolałbym się nie powtarzać, gdyż WKM i tak już to czytał.

Cytuj
Jeśli Brat przeoczył zgłoszony przeze mnie projekt, z braku zainteresowania czy z innych powodów, pozwolę sobie do niego zalinkować - http://www.rotria.boo.pl/forum/index.php?topic=2750.msg22366#msg22366.  Nie rozumiem jednak w czym sobie zaprzeczam.

Uwaga nie jest skierowana do WKM, dlatego nie rozumiem trochę reakcji WKM, zdradzającej znamiona "świętego oburzenia". O projekcie WKM pamiętam, zaś ten, nad którym głosowała Signoria, część postulatów WKM zawierał.

Cytuj
Jeśli sprawują władzę zwierzchnią, to są na wierzchu - czyli nic nad sobą nie mają.  Patriarcha nie może pełnić niezależnej władzy zwierzchniej jeśli ma nad sobą Naród.  I vice versa.

Być może WKM ma rację, jednak dalej nie dostrzegam niemożliwości bycia suwerenem dla jednego podmiotu (jakim jest Rotria) i staniem niżej w hierarchii mocy sprawczej niż Patriarcha...

Cytuj
Jeśli bulle mają moc większą niż ustawy, znaczy to, że ten kto stanowi bulle ma moc większą niż ten kto stanowi ustawy.  A jeśli ma ktoś większą moc od drugiego, to równi oni nie są.  Tego chyba nie muszę tłumaczyć.

Proszę mi wskazać zatem miejsce, w którym zapisano, iż fakt posiadania większej mocy przez akt wydawany przez jeden podmiot, od aktu wydawanego przez drugi podmiot, prowadzi do formalnej nierówności tych podmiotów. W tym momencie opinia WKM, pozostaje jedynie prywatną opinią, i nikt nie ma obowiązku się do niej stosować, czy uznawać jej słuszności. Proszę pamiętać, że nie mamy tu do czynienia ze sporem, iż "zero nie równa się zero, bo równa się jeden", tylko z bardziej złożonym problemem. Dlatego prosiłbym WKM jednak o jednoznaczny dowód, przykład, cokolwiek, który dowodziłby prawdziwości stwierdzenia WKM. Bo jak na razie każdy z nas może mieć rację, tylko jeszcze niewiadomo który...

Cytuj
Każde państwo tworzone jest przez obywateli.  Bez obywateli państwo nie istnieje.  Nie ważne jak bardzo by się jakiś Patriarcha wywyższał, jeśli opuściliby go obywatele, jego państwo runie.  Nawet w Rotrii, "teokracji absolutno-elekcyjnej", to nie Patriarcha jest fundamentem państwa a jego mieszkańcy.  Przypomnę tutaj upadek I Państwa Kościelnego, którego powodem było właśnie wyludnienie.  Rotria miała i Patriarchę Piusa I, i Patriarchę Klemensa I, i później Regenta-Dyktatora - nic to nie zdziałało bez obywateli.  Dlatego obywatele - Naród - słusznie zasługują na miano suwerena: czy to w republice, czy w "teokracji absolutno-elekcyjnej".

Niewątpliwie i nie zamierzam tego negować, ale jak obaj zauważyliśmy na razie jest coś nie tak, więc suweren może być tylko jeden - taka jest moja opinia i recepta na rozwiązanie problemu. Ktoś inny może powiedzieć - zrównajmy bulle i ustawy, ale Rotria nawiązuje jednak silnie do historycznego PK, dlatego silny parlament (na przykład na równi z Patriarchą) jest dla mnie jakąś pomyłką. Jak ktoś chce pełnej demokracji to zapraszam do Monarchii lub Surmenii, i tu ukłon w stronę WKM ;).

Cytuj
Pozdrawiam obydwu Braci: Karoly i Franciszka.

Również pozdrawiam Waszą Królewską Mość.
(-) Karol Mikołaj Habsburg

Offline Vittorio Paolino

  • Obywatel
  • Filar państwa
  • *****
  • Wiadomości: 2537
  • Reputacja +5/-0
    • Status GG
    • Zobacz profil
    • Królestwo Surmeńskie
    • Email
Odp: Ad Bracia Karoly i Franciszek - suweren
« Odpowiedź #3 dnia: Sobota, 23 Lis 2013, 05:19:51 »
Bracie Karoly,

Cytuj
Jeśli Brat przeoczył zgłoszony przeze mnie projekt, z braku zainteresowania czy z innych powodów, pozwolę sobie do niego zalinkować - http://www.rotria.boo.pl/forum/index.php?topic=2750.msg22366#msg22366.  Nie rozumiem jednak w czym sobie zaprzeczam.

Uwaga nie jest skierowana do WKM, dlatego nie rozumiem trochę reakcji WKM, zdradzającej znamiona "świętego oburzenia". O projekcie WKM pamiętam, zaś ten, nad którym głosowała Signoria, część postulatów WKM zawierał.

Nie było moim celem okazania "świętego oburzenia".  Jeśli tak to zostało odebrane, to przepraszam.  Skierował Brat swoją wypowiedź do braci, którzy się przed Bratem wypowiadali.  Przyjąłem więc, że i do mnie się Brat zwraca.

Cytuj
Cytuj
Jeśli sprawują władzę zwierzchnią, to są na wierzchu - czyli nic nad sobą nie mają.  Patriarcha nie może pełnić niezależnej władzy zwierzchniej jeśli ma nad sobą Naród.  I vice versa.

Być może WKM ma rację, jednak dalej nie dostrzegam niemożliwości bycia suwerenem dla jednego podmiotu (jakim jest Rotria) i staniem niżej w hierarchii mocy sprawczej niż Patriarcha...

Ja suwerenność czy bycie suwerenem odczytuję jako "niezależność od innej instytucji".  Jeśli jednak instytucja druga ma moc wpływać na instytucję pierwszą i znosić jej decyzje, nie jest ona niezależna.  A tak właśnie jest w Rotrii - bulle patriarsze znoszą ustawy Signorii (http://www.rotria.boo.pl/forum/index.php?topic=2132.0).

Cytuj
Cytuj
Jeśli bulle mają moc większą niż ustawy, znaczy to, że ten kto stanowi bulle ma moc większą niż ten kto stanowi ustawy.  A jeśli ma ktoś większą moc od drugiego, to równi oni nie są.  Tego chyba nie muszę tłumaczyć.

Proszę mi wskazać zatem miejsce, w którym zapisano, iż fakt posiadania większej mocy przez akt wydawany przez jeden podmiot, od aktu wydawanego przez drugi podmiot, prowadzi do formalnej nierówności tych podmiotów. W tym momencie opinia WKM, pozostaje jedynie prywatną opinią, i nikt nie ma obowiązku się do niej stosować, czy uznawać jej słuszności. Proszę pamiętać, że nie mamy tu do czynienia ze sporem, iż "zero nie równa się zero, bo równa się jeden", tylko z bardziej złożonym problemem. Dlatego prosiłbym WKM jednak o jednoznaczny dowód, przykład, cokolwiek, który dowodziłby prawdziwości stwierdzenia WKM. Bo jak na razie każdy z nas może mieć rację, tylko jeszcze niewiadomo który...

Mam nadzieję, że powyższy przykład ilustruje wystarczająco moją tezę.

Cytuj
Cytuj
Każde państwo tworzone jest przez obywateli.  Bez obywateli państwo nie istnieje.  Nie ważne jak bardzo by się jakiś Patriarcha wywyższał, jeśli opuściliby go obywatele, jego państwo runie.  Nawet w Rotrii, "teokracji absolutno-elekcyjnej", to nie Patriarcha jest fundamentem państwa a jego mieszkańcy.  Przypomnę tutaj upadek I Państwa Kościelnego, którego powodem było właśnie wyludnienie.  Rotria miała i Patriarchę Piusa I, i Patriarchę Klemensa I, i później Regenta-Dyktatora - nic to nie zdziałało bez obywateli.  Dlatego obywatele - Naród - słusznie zasługują na miano suwerena: czy to w republice, czy w "teokracji absolutno-elekcyjnej".

Niewątpliwie i nie zamierzam tego negować, ale jak obaj zauważyliśmy na razie jest coś nie tak, więc suweren może być tylko jeden - taka jest moja opinia i recepta na rozwiązanie problemu. Ktoś inny może powiedzieć - zrównajmy bulle i ustawy, ale Rotria nawiązuje jednak silnie do historycznego PK, dlatego silny parlament (na przykład na równi z Patriarchą) jest dla mnie jakąś pomyłką. Jak ktoś chce pełnej demokracji to zapraszam do Monarchii lub Surmenii, i tu ukłon w stronę WKM ;).

Zrównanie ustaw i bull nie będzie prowadziło do wprowadzenia demokracji.  Do tego to nam jeszcze daleko :D.  Patriarcha nadal posiadać będzie prawo weta wobec ustaw.

Jego Książęca Wysokość
Vittorio Paolino
,
król senior Surmenii, książę Urbino, etc.