Autor Wątek: Temat specjalny I: Reorganizacja parlamentu rotryjskiego  (Przeczytany 6694 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Vittorio Paolino

  • Obywatel
  • Filar państwa
  • *****
  • Wiadomości: 2537
  • Reputacja +5/-0
    • Status GG
    • Zobacz profil
    • Królestwo Surmeńskie
    • Email
Odp: Temat specjalny I: Reorganizacja parlamentu rotryjskiego
« Odpowiedź #75 dnia: Sobota, 07 Wrz 2013, 07:01:25 »
Popieram projekt oraz propozycje Brata Gonfaloniere.  Nie byłbym jednak sobą, gdybym nie złożył paru propozycji :D  Zatem:

1. Zamiast Senatu proponowałbym Kolegium Książęce.  Nazwa określa jasno, kto zasiada w tej izbie oraz - ja to tak sobie wyobrażam - jest świeckim odpowiednikiem kościelnego Kolegium Kardynalskiego.  Co Bracia o tym sądzą?

2. Czy pojęcie "książęta lenni" obejmuje biskupa Trydentu oraz patriarchę Stolicy Świętej (czyli, czy Patriarcha również zasiada w izbie wyższej)?

3. Zastanawiam się nad zmianą obowiązku wysłania delegata na przywilej wysłania delegata.  Bo może być tak, że są mieszkańcy, którzy mogliby zostać wysłani do Signorii, ale nikogo tam nie ciągnie.  W takim wypadku mieszkańcy księstwa świadomie pozbawiliby się reprezentacji w Signorii - ich wybór.  1. i 2. ustęp art. 21a. zapisałbym tak: "Księstwa lenne (czyli księstwa, biskupstwo i stolica) mają prawo wysłać maksymalnie jednego delegata do Signorii."  Co Bracia sądzą?

4. Czy poprawki naniesione przez Senat/Kolegium byłyby ostateczne?  Tzn.  czy Signotia głosowałaby nad projektem z naniesionymi poprawkami czy najpierw nad przyjęciem poprawek a następnie nad przyjęciem całości?  I w jaki sposóbSenat/Kolegium nanosi poprawki: czy każdy książę może coś zgłosić a następnie Senat/Kolegium głosuje czy popiera poprawki czy nie?

5. Czy inicjatywa legislacyjna nie powinna przysługiwać członkom Signorii oraz książętom?

6. Może należy dopisać, że przed wydaniem bulli, Patriarcha może się zwrócić do Senatu/Kolegium o opinię?

Mam nadzieję na żywą dyskusję :D

Jego Książęca Wysokość
Vittorio Paolino
,
król senior Surmenii, książę Urbino, etc.

Offline Karl Nicolaus Habsburg

  • Obywatel
  • Przyjaciel kraju
  • ****
  • Wiadomości: 228
  • Reputacja +8/-3
    • Status GG
    • Zobacz profil
Odp: Temat specjalny I: Reorganizacja parlamentu rotryjskiego
« Odpowiedź #76 dnia: Sobota, 07 Wrz 2013, 12:36:41 »
Cytuj
1. Zamiast Senatu proponowałbym Kolegium Książęce.  Nazwa określa jasno, kto zasiada w tej izbie oraz - ja to tak sobie wyobrażam - jest świeckim odpowiednikiem kościelnego Kolegium Kardynalskiego.  Co Bracia o tym sądzą?

Nie ma znaczenia, jak nazywa się ten organ. Równie dobrze może być Kolegium Książęce.

Cytuj
2. Czy pojęcie "książęta lenni" obejmuje biskupa Trydentu oraz patriarchę Stolicy Świętej (czyli, czy Patriarcha również zasiada w izbie wyższej)?

Nie obejmuje Patriarchy, nie może on być zarazem swoim seniorem i lennikiem, to chyba oczywiste ;). Zaś co do biskupa Trydentu, tak ten zapis go dotyczy, proszę przypomnieć sobie Sejm Świętego Cesarstwa Rzymskiego. Tam pojęcie książę i książę znaczyło co innego ;D. Rolę księcia spełniali też arcybiskupi, którzy byli normalnie członkami Sejmu. Identyczna zasada została przyjęta u nas. Biskup Trydentu nie ma tytułu księcia, ale jest księciem lennym. Podobnie w przypadku Toskanii. Wielki Książę Toskanii również jest księciem lennym.

Cytuj
3. Zastanawiam się nad zmianą obowiązku wysłania delegata na przywilej wysłania delegata.  Bo może być tak, że są mieszkańcy, którzy mogliby zostać wysłani do Signorii, ale nikogo tam nie ciągnie.  W takim wypadku mieszkańcy księstwa świadomie pozbawiliby się reprezentacji w Signorii - ich wybór.  1. i 2. ustęp art. 21a. zapisałbym tak: "Księstwa lenne (czyli księstwa, biskupstwo i stolica) mają prawo wysłać maksymalnie jednego delegata do Signorii."  Co Bracia sądzą?

Moim zdaniem nie ma nad czym dyskutować. Obowiązek został wprowadzony po wcześniejszej debacie (nie tej soborowej), która wykluczyła pierwotny zapis "mają prawo". Jakby każdy miał tylko przywilej, to mogłoby dojść do blokady Parlamentu, w przypadku, gdy żadne lenno nie wysłałoby swojego przedstawiciela.

Cytuj
4. Czy poprawki naniesione przez Senat/Kolegium byłyby ostateczne?  Tzn.  czy Signotia głosowałaby nad projektem z naniesionymi poprawkami czy najpierw nad przyjęciem poprawek a następnie nad przyjęciem całości?  I w jaki sposóbSenat/Kolegium nanosi poprawki: czy każdy książę może coś zgłosić a następnie Senat/Kolegium głosuje czy popiera poprawki czy nie?

Zgodnie z projektem - tak, byłyby. Kiedy Senat przegłosowałby poprawki (po debacie, przed głosowaniem w Signorii) izba niższa głosowałaby już nad projektem z naniesionymi poprawkami. Co do porządku prac w Senacie - te ustala Kamerling lub regulamin izby. BED, czy jakakolwiek ustawa zasadnicza, nie służy do określania wewnętrznego porządku pracy izb.

Cytuj
5. Czy inicjatywa legislacyjna nie powinna przysługiwać członkom Signorii oraz książętom?


Faktycznie, można ten zapis nieco przekształcić:

Cytuj
3. Inicjatywę ustawodawczą posiadają: Patriarcha, Kamerling, Wicekanclerz, członkowie Kurii Rotryjskiej, kardynałowie posiadający obywatelstwo, członkowie Signorii, członkowie Senatu oraz grupa co najmniej 3 obywateli.

----------------------------------------------------------------------------------

Cytuj
6. Może należy dopisać, że przed wydaniem bulli, Patriarcha może się zwrócić do Senatu/Kolegium o opinię?

Nie ma sensu tego dopisywać, ponieważ Patriarcha może zrobić to, co uzna za stosowne, a więc zwrócić się do kogokolwiek o opinię. A opinia ta i tak nie będzie dla niego wiążąca.
(-) Karol Mikołaj Habsburg

Offline Vittorio Paolino

  • Obywatel
  • Filar państwa
  • *****
  • Wiadomości: 2537
  • Reputacja +5/-0
    • Status GG
    • Zobacz profil
    • Królestwo Surmeńskie
    • Email
Odp: Temat specjalny I: Reorganizacja parlamentu rotryjskiego
« Odpowiedź #77 dnia: Niedziela, 08 Wrz 2013, 01:03:48 »
Cytuj
2. Czy pojęcie "książęta lenni" obejmuje biskupa Trydentu oraz patriarchę Stolicy Świętej (czyli, czy Patriarcha również zasiada w izbie wyższej)?

Nie obejmuje Patriarchy, nie może on być zarazem swoim seniorem i lennikiem, to chyba oczywiste ;). Zaś co do biskupa Trydentu, tak ten zapis go dotyczy, proszę przypomnieć sobie Sejm Świętego Cesarstwa Rzymskiego. Tam pojęcie książę i książę znaczyło co innego ;D. Rolę księcia spełniali też arcybiskupi, którzy byli normalnie członkami Sejmu. Identyczna zasada została przyjęta u nas. Biskup Trydentu nie ma tytułu księcia, ale jest księciem lennym. Podobnie w przypadku Toskanii. Wielki Książę Toskanii również jest księciem lennym.

Czyli Parlament składa się z dziesięciu członków Signorii oraz dziewięciu senatorów/książąt?

Cytuj
3. Inicjatywę ustawodawczą posiadają: Patriarcha, Kamerling, Wicekanclerz, członkowie Kurii Rotryjskiej, kardynałowie posiadający obywatelstwo, członkowie Signorii, członkowie Senatu oraz grupa co najmniej 3 obywateli.

Może być.

Cytuj
Cytuj
6. Może należy dopisać, że przed wydaniem bulli, Patriarcha może się zwrócić do Senatu/Kolegium o opinię?

Nie ma sensu tego dopisywać, ponieważ Patriarcha może zrobić to, co uzna za stosowne, a więc zwrócić się do kogokolwiek o opinię. A opinia ta i tak nie będzie dla niego wiążąca.

Oczywiście, że może Patriarcha sam zadecydować.  Chodziło mi, żeby podkreślić rolę Kolegium Książęcego, bo samo zgłaszanie poprawek do projektów ustaw to trochę małe zadanie.

Jego Książęca Wysokość
Vittorio Paolino
,
król senior Surmenii, książę Urbino, etc.

Vincenzo Botticelli

  • Gość
Odp: Temat specjalny I: Reorganizacja parlamentu rotryjskiego
« Odpowiedź #78 dnia: Niedziela, 08 Wrz 2013, 13:04:16 »
Cytuj
3. Inicjatywę ustawodawczą posiadają: Patriarcha, Kamerling, Wicekanclerz, członkowie Kurii Rotryjskiej, kardynałowie posiadający obywatelstwo, członkowie Signorii, członkowie Senatu oraz grupa co najmniej 3 obywateli.


Umiłowani Bracia,

Oponowalibyśmy jednakowoż za zachowaniem zapisu tyczącego się kardynałów, bowiem nie każdy purpurat musi otrzymać ziemię w zarząd. Wówczas zostałby pozbawiony inicjatywy ustawodawczej. Fakt, że obecnie wszyscy członkowie Kolegium posiadają ziemie, nie oznacza, że taki stan rzeczy utrzymywał się będzie zawsze.

Offline Cesare Francesco de Medici

  • Filar państwa
  • *****
  • Wiadomości: 1611
  • Reputacja +0/-4
    • Zobacz profil
Odp: Temat specjalny I: Reorganizacja parlamentu rotryjskiego
« Odpowiedź #79 dnia: Niedziela, 08 Wrz 2013, 15:47:46 »
Poprawki zostały naniesione. Czy ktoś ma jeszcze jakieś uwagi?

Cytuj
ROZDZIAŁ V
Parlament Państwa Kościelnego Rotria

Artykuł 21.
(Parlament)
1. Parlament Państwa Kościelnego Rotria jest dwuizbowy, składa się z izby wyższej - Senatu oraz izby niższej - Signorii.
2. Członkami Signorii są obywatele Państwa Kościelnego Rotria, nie będący książętami lennymi.
3. Członkami Senatu są książęta lenni.
4. Parlament Państwa Kościelnego Rotria, zwany dalej Parlamentem, sprawuje, wraz z Patriarchą, władzę ustawodawczą w Państwie Kościelnym Rotria.
5. Signoria sprawuje kontrolę nad działalnością Kurii Rotryjskiej w zakresie określonym przepisami niniejszej ustawy zasadniczej oraz przepisów szczegółowych.
6. Kadencja Signorii trwa od momentu obwieszczenia wyboru nowego Patriarchy do czasu ogłoszenia sediswakacji.
7. Senat jest izbą niekadencyjną.
8. Obrady Senatu oraz Signorii są jawne.
9. Tryb i porządek prac Parlamentu reguluje jego regulamin.

Artykuł 21a
(Wybór członków Signorii)
1. Każde księstwo lenne oraz Stolica Apostolska zobowiązane są wystawić jednego delegata do Signorii.
2. W przypadku, gdy księstwo lenne nie posiada żadnych mieszkańców, wyłączając osobę księcia lennego, wystawienie delegata do Signorii, z danego księstwa, nie następuje.
3. Patriarcha mianuje delegata za pośrednictwem brewe.
4. Książęta lenni mianują delegatów za pośrednictwem dekretu, którego wydanie może być poprzedzone wyborami powszechnymi w obrębie księstw.

Artykuł 22.
(Przewodniczący Signorii i Senatu)
1. Pracami Senatu kieruje Kamerling.
2. Pracami Signorii kieruje Przewodniczący Signorii, wybierany na pierwszym posiedzeniu izby. Jego kadencja kończy się wraz z rozwiązaniem Signorii.
3. Kamerling oraz Przewodniczący Signorii mają prawo powołać Wiceprzewodniczących.
4. Wiceprzewodniczący zastępują Kamerlinga oraz Przewodniczącego Signorii jedynie w przypadku ich nieobecności.

Artykuł 23.
(Proces legislacyjny)
1. Signoria uchwala ustawy i przyjmuje uchwały zwykłą większością głosów, przy udziale co najmniej połowy członków, chyba że przepisy szczególne stanowią inaczej.
2. Senat ma prawo wnoszenia poprawek do projektów ustaw i uchwał pomiędzy zakończoną debatą a głosowaniem w Signorii.
3. Inicjatywę ustawodawczą posiadają: Patriarcha, Kamerling, Wicekanclerz, członkowie Kurii Rotryjskiej, kardynałowie posiadający obywatelstwo, członkowie Singorii, książęta lenni oraz grupa co najmniej 3 obywateli.
4. Po uchwaleniu ustawy przez Signorię, kierujący obradami w ciągu 24 godzin przedkłada ją do podpisu Patriarsze.
5. Patriarcha może odmówić podpisania ustawy, jeżeli uzna, że jest sprzeczna z interesem wewnętrznym bądź zewnętrznym Państwa.

Artykuł 24.
(Moc ustawy bulli patriarszych)
Bulle Patriarchy mają moc większą niż ustawy. Ilekroć Ustawa Zasadnicza lub ustawy dla unormowania poszczególnej dziedziny z zakresu ustawodawstwa wymagają ustawy, dziedzina ta może być unormowana również Bullą Patriarchy.
(-) Cesare Francesco kardynał de Medici
Wielki Książę Toskanii
Kamerling Stolicy Apostolskiej
Notariusz Patriarszy
Sekretarz Stanu Stolicy Apostolskej
Wielki Inkwizytor


Offline Giacinto Martino de Mancini OFD

  • Biskup
  • Filar państwa
  • *****
  • Wiadomości: 1146
  • Reputacja +6/-0
  • "Radujcie się zawsze w Panu"
    • Status GG
    • Zobacz profil
Odp: Temat specjalny I: Reorganizacja parlamentu rotryjskiego
« Odpowiedź #80 dnia: Niedziela, 08 Wrz 2013, 19:13:36 »
Czy nie trzeba będzie zmienić przysięgi obywatelskiej?
Arcybiskup dr net. Giacinto Martino Mancini OFD
Baron Fossombrone i hrabia Królestwa Agurii,
Prymas Królestwa Agurii,
Trybun Sygnatury Apostolskiej,
Dyrektor Filharmonii Książęcej


Offline Vittorio Paolino

  • Obywatel
  • Filar państwa
  • *****
  • Wiadomości: 2537
  • Reputacja +5/-0
    • Status GG
    • Zobacz profil
    • Królestwo Surmeńskie
    • Email
Odp: Temat specjalny I: Reorganizacja parlamentu rotryjskiego
« Odpowiedź #81 dnia: Poniedziałek, 09 Wrz 2013, 07:26:18 »
Wasza Eminencjo,

Cytuj
6. Może należy dopisać, że przed wydaniem bulli, Patriarcha może się zwrócić do Senatu/Kolegium o opinię?

Nie ma sensu tego dopisywać, ponieważ Patriarcha może zrobić to, co uzna za stosowne, a więc zwrócić się do kogokolwiek o opinię. A opinia ta i tak nie będzie dla niego wiążąca.

Oczywiście, że może Patriarcha sam zadecydować.  Chodziło mi, żeby podkreślić rolę Kolegium Książęcego, bo samo zgłaszanie poprawek do projektów ustaw to trochę małe zadanie.

Ja ponawiam moje pytanie: czy nie chcemy "podnieść prestiżu" Senatu poprzez zapisanie, że może być również izbą opiniującą bulle, brewe i ordonanse patriarsze?

Czy nie trzeba będzie zmienić przysięgi obywatelskiej?

Dobra uwaga.

Jego Książęca Wysokość
Vittorio Paolino
,
król senior Surmenii, książę Urbino, etc.

Offline Cesare Francesco de Medici

  • Filar państwa
  • *****
  • Wiadomości: 1611
  • Reputacja +0/-4
    • Zobacz profil
Odp: Temat specjalny I: Reorganizacja parlamentu rotryjskiego
« Odpowiedź #82 dnia: Poniedziałek, 09 Wrz 2013, 15:07:13 »
Cytuj
Ja ponawiam moje pytanie: czy nie chcemy "podnieść prestiżu" Senatu poprzez zapisanie, że może być również izbą opiniującą bulle, brewe i ordonanse patriarsze?

Taki coś bardzo ograniczyłoby suwerenność decyzji Patriarchy, gdyż każdy dokument wydawany z Jego inicjatywy musiałby przejść przez Senat. Czy warto paraliżować aparat władzy, aby podnieść prestiż jednej z izb Parlamentu?

Cytuj
Czy nie trzeba będzie zmienić przysięgi obywatelskiej?

Oprócz tego jeszcze kilka zmian trzeba będzie wprowadzić, lecz na razie debatujemy nad Rozdziałem V BED ;)
(-) Cesare Francesco kardynał de Medici
Wielki Książę Toskanii
Kamerling Stolicy Apostolskiej
Notariusz Patriarszy
Sekretarz Stanu Stolicy Apostolskej
Wielki Inkwizytor


Offline Alberto Pietro Mancini

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 91
  • Reputacja +0/-0
    • Zobacz profil
Odp: Temat specjalny I: Reorganizacja parlamentu rotryjskiego
« Odpowiedź #83 dnia: Poniedziałek, 09 Wrz 2013, 19:41:17 »
Cytuj
Taki coś bardzo ograniczyłoby suwerenność decyzji Patriarchy, gdyż każdy dokument wydawany z Jego inicjatywy musiałby przejść przez Senat.
Ale brat Paolino napisał, że Patriarcha może, a nie musi zapytać o zdanie senat. To chyba nie paraliżowałoby aparatu władzy.
(prosze mnie poprawić jeśli coś źle napisałem bądź zrozumiałem)
Alberto Pietro Mancini
Minister Urbino
Dowódca Gwardii Miejskiej

Offline Vittorio Paolino

  • Obywatel
  • Filar państwa
  • *****
  • Wiadomości: 2537
  • Reputacja +5/-0
    • Status GG
    • Zobacz profil
    • Królestwo Surmeńskie
    • Email
Odp: Temat specjalny I: Reorganizacja parlamentu rotryjskiego
« Odpowiedź #84 dnia: Wtorek, 10 Wrz 2013, 06:36:15 »
Tak jak napisał Brat di Conti, chodziło mi, że Patriarcha może zwrócić się po opinię - żadnego przymusu.  Prestiż podnosiłby fakt, że obok Kamerlinga, Senat byłby docelowym miejscem, do którego Patriarcha zwracałby się po radę.

Czyli: Patriarcha może, ale nie musi, radzić się Senatu.  A w konstytucji zapisujemy to dlatego, żeby Senat nie był jedynie tym miejscem, gdzie zgłaszane są poprawki.  Co Bracia na to?

Jego Książęca Wysokość
Vittorio Paolino
,
król senior Surmenii, książę Urbino, etc.

Offline Nicolaus Stefano Dreder

  • Kardynał
  • Filar państwa
  • *****
  • Wiadomości: 1083
  • Reputacja +33/-10
    • Status GG
    • Zobacz profil
Odp: Temat specjalny I: Reorganizacja parlamentu rotryjskiego
« Odpowiedź #85 dnia: Wtorek, 10 Wrz 2013, 12:05:37 »
Myślę, że dobrze przemyślane.
(-) Nicolaus Stefano kardynał Dreder

Prymas Niderlandów
Arcybiskup Trydentu
Hrabia van Aartselaar

Offline Karl Nicolaus Habsburg

  • Obywatel
  • Przyjaciel kraju
  • ****
  • Wiadomości: 228
  • Reputacja +8/-3
    • Status GG
    • Zobacz profil
Odp: Temat specjalny I: Reorganizacja parlamentu rotryjskiego
« Odpowiedź #86 dnia: Wtorek, 10 Wrz 2013, 14:27:06 »
Cytuj
Czyli: Patriarcha może, ale nie musi, radzić się Senatu.  A w konstytucji zapisujemy to dlatego, żeby Senat nie był jedynie tym miejscem, gdzie zgłaszane są poprawki.  Co Bracia na to?

Powiem tak, generalnie nie jestem zwolennikiem izby wyższej, a już tym bardziej jakiegokolwiek zwiększania jej kompetencji. Z drugiej strony nie jestem jakimś wielkim przeciwnikiem pomysłu JKM, choć uważam go za kolejną próbę sztucznego podnoszenia rangi książąt lennych. Także, nie popieram, ale też nie jestem przeciwny.

Na marginesie, apeluję - rozdmuchiwanie prestiżu na siłę, wcale go nie dodaje - wprost przeciwnie, w takim wypadku zdaje się on maleć.
(-) Karol Mikołaj Habsburg

Offline Vittorio Paolino

  • Obywatel
  • Filar państwa
  • *****
  • Wiadomości: 2537
  • Reputacja +5/-0
    • Status GG
    • Zobacz profil
    • Królestwo Surmeńskie
    • Email
Odp: Temat specjalny I: Reorganizacja parlamentu rotryjskiego
« Odpowiedź #87 dnia: Środa, 11 Wrz 2013, 01:33:23 »
Bracie Karoly,

Po części ma Brat rację, po części nie.  W tej dyskusji nie chodzi mi o podniesienie rangi książąt lennych.  Chodzi mi o podniesienie rangi Senatu, jako jednej z izb parlamentu Państwa Kościelnego.  Tak jak pisałem wcześniej, uważam że prawo zgłaszania poprawek do ustaw to mało jak na izbę parlamentu państwowego.

Przypomnę, że to nie ja proponowałem dwuizbowy parlament.  Ale skoro pomysł spodobał się Braciom, próbuję go jakoś "poprawić".  Ja nie nalegam, chcę jedynie zobaczyć jakie są opinie Braci.  Jak widzę - nienajlepsze.  Temat więc porzućmy.

PS.  Jeszcze pytanie klaryfikujące: czy Toskania wysyłałaby jednego delegata do Signorii, czy trzech?

Jego Książęca Wysokość
Vittorio Paolino
,
król senior Surmenii, książę Urbino, etc.

Offline Cesare Francesco de Medici

  • Filar państwa
  • *****
  • Wiadomości: 1611
  • Reputacja +0/-4
    • Zobacz profil
Odp: Temat specjalny I: Reorganizacja parlamentu rotryjskiego
« Odpowiedź #88 dnia: Środa, 11 Wrz 2013, 14:57:08 »
Bardziej optuję za trzema (bądź dwoma - Firenze oraz Palestrina + Ferrara) ;)
(-) Cesare Francesco kardynał de Medici
Wielki Książę Toskanii
Kamerling Stolicy Apostolskiej
Notariusz Patriarszy
Sekretarz Stanu Stolicy Apostolskej
Wielki Inkwizytor


Vincenzo Botticelli

  • Gość
Odp: Temat specjalny I: Reorganizacja parlamentu rotryjskiego
« Odpowiedź #89 dnia: Środa, 11 Wrz 2013, 16:56:26 »
Uważamy, że zapisowi proponowanemu przez Jego Książęcą Mość należałoby nakłonić ucha i nadać taką możliwość Senatowi. Rozumiemy, że działałoby to na zasadzie, że Patriarcha może zasięgnąć rady Senatu, jednakowoż nie musi tego robić. Do takiego zapisu uwag nie zgłaszamy  ;).