Autor Wątek: Dyskusja przedsoborowa  (Przeczytany 5214 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Ksawery van Berden

  • Biskup
  • Przyjaciel kraju
  • ****
  • Wiadomości: 252
  • Reputacja +2/-2
  • Wicekanclerz
    • Zobacz profil
Odp: Dyskusja przedsoborowa
« Odpowiedź #15 dnia: Niedziela, 07 Wrz 2014, 17:52:12 »

Z drobniejszych tematów: wg mnie synody zwyczajne powinny być zwoływane w regularnych odstępach casu określonych prawem. Synod powinien móc wystąpić z inicjatywą zwołania Soboru. Sobór zaś powinien móc wprowadzać zmiany w BED.



Nie zapominajmy, że zgodnie z prawem synody można zwoływać w diecezjach, gdzie są one organami doradczymi biskupa. Podobnie jest "centralnie", czyli synod zwołuje Patriarcha i synod jest jedynie organem doradczym. Co więcej, jeśli się nie mylę, to prawo stanowi, że w skład synodu wchodzić mogą tylko duchowni. Wyjątek zawiera się w ewentualnej dyspensie, więc inicjatywa zwoływania przezeń soboru mi tutaj trochę nie pasuje. Ale już kompletną abstrakcją jest to, żeby sobór mógł zmieniać BED, ponieważ państwo a kościół to dwie odrębne instytucje. BED jest ustawą zasadniczą państwa, więc organ kościelny (sobór) nie powinien dla zachowania logiki dokonywać zmian. Od tego powinny być organy świeckie. Poza tym, w teorii sobór jest jedynie dla duchownych. Świeckim Patriarcha może, ale nie musi udzielić zezwolenia na udział w obradach soborowych. Więc wolą Patriarchy mogłoby dojść - nie daj Boże - do wykluczenia wszystkich świeckich z dyskusji odnośnie rotryjskiej konstytucji. Natomiast w organach państwowych (np. Kuria Rotryjska, ew. powołany na nowo parlament) zasiadają nie tylko duchowni, ale również świeccy obywatele, co pozwala im na udział w życiu państwa, dlatego to organy państwowe powinny zmieniać tak ważne dokumenty.

Ani synod ani sobór nie są organami państwa, lecz Kościoła, więc proponuję, żeby grubą linią oddzielić ich kompetencje. Inaczej zamiary poszerzenia świeckim możliwości działania w Rotrii spełzną na manowcach.
/-/ Jego Ekscelencja dr hab. Ksawery van Berden

Wicekanclerz Kurii Rotryjskiej
Prodziekan Wydziału Prawa Kanonicznego
Prorektor Uniwersytetu Rotryjskiego



Offline Nicolaus Stefano Dreder

  • Kardynał
  • Filar państwa
  • *****
  • Wiadomości: 1083
  • Reputacja +33/-10
    • Status GG
    • Zobacz profil
Odp: Dyskusja przedsoborowa
« Odpowiedź #16 dnia: Niedziela, 07 Wrz 2014, 18:34:41 »
Także warto się pochylić nad sensem prowadzenia diecezji, o czym reformatorzy wspominali. Tak szczerze mówiąc, to co nam z takich diecezji, w których nie ma jasno nakreślonych obowiązków, a wiernych też brak.

Moim zdaniem diecezje powinny być, ale na jasno określonych warunkach funkcjonowania. Każda diecezja powinna mieć Biskupa Ordynariusza, a jeśli jest większa, Biskupa Pomocniczego. Każdy Prezbiter, jak i Diakon powinien być przypisany do danej diecezji w której miałby pracować. Diecezja również powinna zdawać raporty, o postępach w niej prowadzonych i wszystkich innych wyczynach przeprowadzonych w danym okresie czasowym, jak i powinna uwzględnić w raportach spełnianie obowiązków, lub ich nie spełnianie przez każdego duchownego z osobna. Pracą duchownych mogło by być między innymi przeprowadzanie codziennych, małych ceremonii, a w niedziele większej ceremonii w których mogli by także wykonywać pewne zadania świeccy.

Popieram Brata pomysł, tych schematów powinniśmy się trzymać. W każdej diecezji powinien rządzić biskup, więc zrezygnujmy z urzędu Administratora Apostolskiego, dodatkowo w każdej diecezji powinien przebywać Wikariusz Generalny, etc. Diecezja powinna być mikrowspólnotą.
« Ostatnia zmiana: Niedziela, 07 Wrz 2014, 18:37:51 wysłana przez Juan Lorenzo de León »
(-) Nicolaus Stefano kardynał Dreder

Prymas Niderlandów
Arcybiskup Trydentu
Hrabia van Aartselaar

Stanisław Wieniawa

  • Gość
Odp: Dyskusja przedsoborowa
« Odpowiedź #17 dnia: Niedziela, 07 Wrz 2014, 20:36:37 »
Popieram pomysł Diakona i Jego Ekscelencji.

Offline Karl Nicolaus Habsburg

  • Obywatel
  • Przyjaciel kraju
  • ****
  • Wiadomości: 228
  • Reputacja +8/-3
    • Status GG
    • Zobacz profil
Odp: Dyskusja przedsoborowa
« Odpowiedź #18 dnia: Niedziela, 07 Wrz 2014, 20:50:54 »
Cytuj
Nie zapominajmy, że zgodnie z prawem synody można zwoływać w diecezjach, gdzie są one organami doradczymi biskupa. Podobnie jest "centralnie", czyli synod zwołuje Patriarcha i synod jest jedynie organem doradczym. Co więcej, jeśli się nie mylę, to prawo stanowi, że w skład synodu wchodzić mogą tylko duchowni. Wyjątek zawiera się w ewentualnej dyspensie, więc inicjatywa zwoływania przezeń soboru mi tutaj trochę nie pasuje. Ale już kompletną abstrakcją jest to, żeby sobór mógł zmieniać BED, ponieważ państwo a kościół to dwie odrębne instytucje. BED jest ustawą zasadniczą państwa, więc organ kościelny (sobór) nie powinien dla zachowania logiki dokonywać zmian. Od tego powinny być organy świeckie. Poza tym, w teorii sobór jest jedynie dla duchownych. Świeckim Patriarcha może, ale nie musi udzielić zezwolenia na udział w obradach soborowych. Więc wolą Patriarchy mogłoby dojść - nie daj Boże - do wykluczenia wszystkich świeckich z dyskusji odnośnie rotryjskiej konstytucji. Natomiast w organach państwowych (np. Kuria Rotryjska, ew. powołany na nowo parlament) zasiadają nie tylko duchowni, ale również świeccy obywatele, co pozwala im na udział w życiu państwa, dlatego to organy państwowe powinny zmieniać tak ważne dokumenty.

Ani synod ani sobór nie są organami państwa, lecz Kościoła, więc proponuję, żeby grubą linią oddzielić ich kompetencje. Inaczej zamiary poszerzenia świeckim możliwości działania w Rotrii spełzną na manowcach.

Dlatego właśnie żaden Sobór nie zmieniał nigdy ustroju Państwa Kościelnego Rotria. Faktem jest, że na soborach dyskutowano zmiany i wypracowywano pewne rozwiązania. Jednak by stały się one obowiązującym prawem musiała je przegłosować Signoria. Tak właśnie upadł projekt reformy tego organu. Na Soborze Trydenckim II udało się wypracować kompromis i stworzyć projekt, który został przegłosowany, zaś następnie przedłożony Signorii. Teoretycznie składy osobowe obu instytucji były bardzo podobne, ale część obywateli głosowanie w Signorii, mówiąc kolokwialnie, "olała". Z kolei przeciwnicy reformy i zarazem zwolennicy pseudodemokracji zmobilizowali się i projekt upadł.
(-) Karol Mikołaj Habsburg

Vincenzo Botticelli

  • Gość
Odp: Dyskusja przedsoborowa
« Odpowiedź #19 dnia: Poniedziałek, 08 Wrz 2014, 12:21:24 »
Umiłowani Bracia,

Zapiszmy zatem chronologicznie, jakie tematy powinny zostać poruszone w ramach Soboru. Uzbieranie puli tematów pozwoli nam na zamknięcie dyskusji i zdecydowanie, czym powinien zajmować się Sobór.

I. Aktualizacja Rytuału Laterańskiego przez dodanie ceremoniału pogrzebowego Biskupów Rotrii.
II. Ustalenie stosowności zastosowania nazewnictwa religijnego, np. "Msza" czy "Uroczystość" etc.
III. Kształt i uprawnienia parlamentu Państwa Kościelnego Rotria - dyskusja dodatkowa (będzie to pole dyskusyjne, jednakże jego postanowienia nie zostaną ujęte w dokumentach soborowych, lecz w projekcie zmiany BED, przedłożonym pod głosowanie Kurii Rotryjskiej).


Jakie jeszcze tematy, Bracia, należałoby dopisać do listy?


Apostolskim pozdrowieniem,

(-) Pius IV, P.P.

Offline Nicolaus Stefano Dreder

  • Kardynał
  • Filar państwa
  • *****
  • Wiadomości: 1083
  • Reputacja +33/-10
    • Status GG
    • Zobacz profil
Odp: Dyskusja przedsoborowa
« Odpowiedź #20 dnia: Poniedziałek, 08 Wrz 2014, 13:03:27 »
IV. Obowiązki biskupów diecezjalnych, ich zadania i rozwój diecezji.
(-) Nicolaus Stefano kardynał Dreder

Prymas Niderlandów
Arcybiskup Trydentu
Hrabia van Aartselaar

Offline Adriano Vittorino

  • Obywatel
  • Przyjaciel kraju
  • ****
  • Wiadomości: 462
  • Reputacja +6/-0
    • Status GG
    • Zobacz profil
Odp: Dyskusja przedsoborowa
« Odpowiedź #21 dnia: Poniedziałek, 08 Wrz 2014, 15:35:41 »
Wasza Świątobliwość
Bracia

Na wstępie przepraszam za to, ze dałem się ponieść emocjom i powiedziałem za dużo.
Także przepraszam, że łamiąc własne postanowienia odezwałem się na forum poza Urbino.
Dostrzegam jednakże szansę ciekawego rozwoju dla Rotrii.
Niedawne rozmowy na temat tradycji katolickiej prowokują do postrzegania przyszłości
Rotrii jako skarbnicy liturgii i obyczaju kościelnego w wydaniu sprzed reformy Vaticanum II.
Oczywiście wymaga to sporo pracy i zaangażowania w czytanie podręczników historii.

Moje propozycje są takie:
1. Pozostać w klimacie renesansu albo zastosować kontrreformację i przesunąć się w stronę baroku :-)
2. Wprowadzić rozbudowaną hierarchię "święceń":
- niższe:
ostiariat, lektorat, egzorcystat, akolitat
- wyższe:
subdiakonat, diakonat, prezbiterat, biskupstwo

Nie wiem jak wyglądała sprawa godności kościelnych w poszczególnych okresach historii to by wymagało opracowania.

3. Sprawa seminarium duchownego jest do przemyślenia. jeżeli przechodzimy w stronę baroku to kurs seminarium obejmowałby
- do ostariatu - jakiś podstawowy wykład z sztuki i paramentów liturgicznych
- do lektoratu - podstawy łaciny
- do egzorcystatu - podstawowe modlitwy po łacinie
- do akolitatu - podstawy liturgiki
Następnie kandydat musiałby rozpocząć studia filozofii i teologii
- do subdiakonatu - podstawy filozofii i stopień bakałarza
- do diakonatu - stopień magistra teologii
Po okresie zaangażowania następowały by "święcenia" prezbiteriatu

4. Uniwersytet proponowałbym zreformować i wprowadzić tradycyjne stopnie:
bakałarza, magistra, doktora i profesora (raczej kiedyś nie było habilitacji itp.)

W skrócie mnóstwo roboty dla chcących się zaangażować.  ;D

Jeszcze uwagi do dyskusji na temat sygnorii, demokracji i takich tam:
1. Raczej parlamentu w Państwie Kościelnym nie było.
2. Ustawodawczo dobrze że pełnie praw ma Patriarcha i pomocniczo Kuria
3. Można utworzyć ciało doradcze w postaci Wielkiej Rady, albo coś takiego,
w składzie książęta + wicekanclerz, nie wiem jak to wyglądało historycznie
ew. można trochę odejść od realiów.

Tyle daje do przemyślenia.
/-/ Adriano Vittorino
Książę Urbino


Vincenzo Botticelli

  • Gość
Odp: Dyskusja przedsoborowa
« Odpowiedź #22 dnia: Poniedziałek, 08 Wrz 2014, 15:47:19 »
Bardzo ciekawe pomysły, Wasza Wysokość  :o.
Wraz z dyskusją o pomysłach Jego Książęcej Mości, proponujemy także zastanowienie się nad poszerzeniem stopni kardynalskich. Przyznać należy, że współcześnie obowiązujący podział jest stosunkowo mało atrakcyjny, szczególnie zaś w ujęciu historycznym. Nie mniej, pozostawiamy to ocenie Braci.

Offline Karl Nicolaus Habsburg

  • Obywatel
  • Przyjaciel kraju
  • ****
  • Wiadomości: 228
  • Reputacja +8/-3
    • Status GG
    • Zobacz profil
Odp: Dyskusja przedsoborowa
« Odpowiedź #23 dnia: Poniedziałek, 08 Wrz 2014, 15:57:21 »
Cytuj
Jeszcze uwagi do dyskusji na temat sygnorii, demokracji i takich tam:
1. Raczej parlamentu w Państwie Kościelnym nie było.
2. Ustawodawczo dobrze że pełnie praw ma Patriarcha i pomocniczo Kuria
3. Można utworzyć ciało doradcze w postaci Wielkiej Rady, albo coś takiego,
w składzie książęta + wicekanclerz, nie wiem jak to wyglądało historycznie
ew. można trochę odejść od realiów.

Oczywiście, że tak. Należy zastanowić się czy faktycznie jest ona potrzebna. Ja jedynie mówię, że gdyby była taka potrzeba mogę zaangażować się w legislację, tylko żeby nie powtórzyła się sytuacja z poprzedniego Soboru... Z drugiej strony Rotria zawsze była daleka od realiów historycznego Państwa Kościelnego - bardziej do nich nawiązywała niż je odwzorowywała. Ale to już mieszkańcy PKR postanowią co chcą mieć. Ja nie decyduję.
(-) Karol Mikołaj Habsburg

Stanisław Wieniawa

  • Gość
Odp: Dyskusja przedsoborowa
« Odpowiedź #24 dnia: Poniedziałek, 08 Wrz 2014, 17:22:07 »
Pomysł z hierarchią święceń może nie wypalić z powodu małej ilości nowych aktywnych ludzi, którzy chcą zostać kapłanami. Ale jest to warte pomyślenia.

Offline Leonardo Mario della Popoly

  • Biskup
  • Przyjaciel kraju
  • ****
  • Wiadomości: 278
  • Reputacja +21/-1
    • Status GG
    • Zobacz profil
Odp: Dyskusja przedsoborowa
« Odpowiedź #25 dnia: Poniedziałek, 08 Wrz 2014, 17:28:05 »
2. Wprowadzić rozbudowaną hierarchię "święceń":
- niższe:
ostiariat, lektorat, egzorcystat, akolitat
- wyższe:
subdiakonat, diakonat, prezbiterat, biskupstwo

Moim zdaniem rozbijanie się na tak podrzędne święcenia, które według "prawdziwego" KPK nie są święceniami, tylko ustanowieniami w posłudze, spowalnia czym samym zniechęca nowo przybyłych obywateli do pozostania w Rotrii na dłużej. Święceń występują tylko trzy stopnie diakonat, prezbiterat i episkopat. Jednakże można dołożyć pewien z tych stopni, np. lektorat lub akolitat, ale nie wszystkie, oraz nie nazywać ich święceniami. Pamiętajmy także że takimi funkcjami jak lektorat i akolitat mogą zajmować się także świeccy, dzięki czemu mogło by to ich scalić z Kościołem.

Zastanówmy się także, czy jeśli wchodzimy na temat nauk teologicznych, łaciny kościelnej (czyli formuł Mszalnych), oraz modlitw czy nie zaczynamy ewangelizacji i nauczania, dlatego moim zdaniem jednym z ważniejszych punktów soboru powinna być dyskusja na temat, możliwości, lub jej braku w sferze nauczania i ewangelizacji, oraz jej granic.
« Ostatnia zmiana: Poniedziałek, 08 Wrz 2014, 17:31:24 wysłana przez Leonardo Mario della Popoly »
Jego Ekscelencja
abp mgr. net Leonardo Mario della Popoly
Biskup Trydentu

Mecenas Patriarszy
Kapelmistrz Patriarszy
Szambelan Patriarszy
Prymas Surmeński


Offline Pio Maria Facibeni

  • Przyjaciel kraju
  • ****
  • Wiadomości: 775
  • Reputacja +5/-4
    • Status GG
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Dyskusja przedsoborowa
« Odpowiedź #26 dnia: Poniedziałek, 08 Wrz 2014, 17:48:13 »
Ja osobiście bardzo popieram pomysł wprowadzenia Rotrii w okres baroku. 7 letni renesans zbytnio się wydłuża, a ostatnie wydarzenia związane z reformacją oraz nadchodzącym Soborem ściśle ukazuje, że będzie to nowa epoka w dziejach Kościoła. Co do seminarium, jak trzeba liturgii to przygotuję osobne wykłady dla alumnów, a co do Mszy św. czyli celebracji, to ustalmy coś wspólnie.
"I mrok ogarnął Bazylikę Laterańską..."

Stanisław Wieniawa

  • Gość
Odp: Dyskusja przedsoborowa
« Odpowiedź #27 dnia: Poniedziałek, 08 Wrz 2014, 17:49:01 »
2. Wprowadzić rozbudowaną hierarchię "święceń":
- niższe:
ostiariat, lektorat, egzorcystat, akolitat
- wyższe:
subdiakonat, diakonat, prezbiterat, biskupstwo

Moim zdaniem rozbijanie się na tak podrzędne święcenia, które według "prawdziwego" KPK nie są święceniami, tylko ustanowieniami w posłudze, spowalnia czym samym zniechęca nowo przybyłych obywateli do pozostania w Rotrii na dłużej. Święceń występują tylko trzy stopnie diakonat, prezbiterat i episkopat. Jednakże można dołożyć pewien z tych stopni, np. lektorat lub akolitat, ale nie wszystkie, oraz nie nazywać ich święceniami. Pamiętajmy także że takimi funkcjami jak lektorat i akolitat mogą zajmować się także świeccy, dzięki czemu mogło by to ich scalić z Kościołem.

Zastanówmy się także, czy jeśli wchodzimy na temat nauk teologicznych, łaciny kościelnej (czyli formuł Mszalnych), oraz modlitw czy nie zaczynamy ewangelizacji i nauczania, dlatego moim zdaniem jednym z ważniejszych punktów soboru powinna być dyskusja na temat, możliwości, lub jej braku w sferze nauczania i ewangelizacji, oraz jej granic.

O to właśnie chodzi. I popieram także Ekscelencję Facibeniego.

Offline Leonardo Mario della Popoly

  • Biskup
  • Przyjaciel kraju
  • ****
  • Wiadomości: 278
  • Reputacja +21/-1
    • Status GG
    • Zobacz profil
Odp: Dyskusja przedsoborowa
« Odpowiedź #28 dnia: Poniedziałek, 08 Wrz 2014, 17:58:38 »
Jeśli by Bracia chcieli, oraz jeśli zgodził by się na to Jego Świątobliwość, mógłbym przygotować zarys dokumentu o ogólnym, jaki i nieco szczegółowym zakresie sprawowania nowych funkcji duszpasterskich, oraz świeckich w Kościele Rotryjskim.?
Jego Ekscelencja
abp mgr. net Leonardo Mario della Popoly
Biskup Trydentu

Mecenas Patriarszy
Kapelmistrz Patriarszy
Szambelan Patriarszy
Prymas Surmeński


Offline Adriano Vittorino

  • Obywatel
  • Przyjaciel kraju
  • ****
  • Wiadomości: 462
  • Reputacja +6/-0
    • Status GG
    • Zobacz profil
Odp: Dyskusja przedsoborowa
« Odpowiedź #29 dnia: Wtorek, 09 Wrz 2014, 09:30:40 »
Moim zdaniem rozbijanie się na tak podrzędne święcenia, które według "prawdziwego" KPK nie są święceniami, tylko ustanowieniami w posłudze, spowalnia czym samym zniechęca nowo przybyłych obywateli do pozostania w Rotrii na dłużej. Święceń występują tylko trzy stopnie diakonat, prezbiterat i episkopat. Jednakże można dołożyć pewien z tych stopni, np. lektorat lub akolitat, ale nie wszystkie, oraz nie nazywać ich święceniami. Pamiętajmy także że takimi funkcjami jak lektorat i akolitat mogą zajmować się także świeccy, dzięki czemu mogło by to ich scalić z Kościołem.
Dostojny chyba zapomina, że staramy się tu odwzorowywać, mniej lub bardziej wiernie, dany okres historyczny. Nazywanie lektoratu i akolitatu posługami pojawiło się za Pawła VI. Możemy oczywiście nie używać wyrażenia święcenia tylko np. ustanowienia, ale to nie zmienia faktu, ze były one przed SWII zarezerwowane tylko duchownym w drodze do kapłaństwa.
Uważam, ze spowolnienie jest wskazane, bo co z tego, że ktoś bez problemu zostaje diakonem, prezbiterem, biskupem a potem następuje brak zaangażowania bo nie wiadomo de facto co robić.
Dla świeckich można by pomyśleć o jakiejś ścieżce kariery np.: skryba->preceptor->sekretarz->minister, uzależnione od jakości i czasu pracy dla księcia.
Ponadto ograniczyłbym (może zlikwidował) możliwość by duchowni robili też świeckie kariery, dotyczyłoby to także książąt lennych. 
Ciekawą opcją byłoby dzielenie obywateli na grupy w składzie: biskup+prezbiterzy(diakoni)-książę+urzędnicy(+kupcy, rolnicy jeśli ruszy gospodarka). Do biskupa należałoby szukanie prezbiterów dla siebie i wyznaczanie im zadań, do księcia zatrudnianie i zarządzanie urzędnikami.
Widzi mi się nie takie zapytanie ze strony np. księcia "cz ktoś zrobiłby mi spis budynków w mieście?" tylko polecenie służbowe dla zatrudnionego urzędnika: "zrób mi spis budynków, zrobisz to awansujesz".

Czy myślicie że takie utrudnienia odstraszą ludzi? Ja myślę ze wprost przeciwnie.

/-/ Adriano Vittorino
Książę Urbino